观察者网：海内外舆论热议，中共二十大被视为中国几十年来“最重要”的一次会议。有外国评论表示，这不仅仅是中国事务，也是全球性的事务。为什么外界会这样评论？您如何看待这次大会？
马丁·雅克：我认为，毫无疑问，当今全世界最重要的政治大事，就是中国共产党刚刚召开的二十大会议。在中国，这当然是每五年最重要的一次政治大会。而中国在全世界的地位如此重要，所以中共二十大对世界而言，注定是最重要的政治大事。然而，就我观察，从西方人关注这件事的角度来看，他们并没有理解其重要性。尽管二十大总是占据西方媒体的头条，不管是从会议开幕，到出现意料之外的插曲，或者如期而至的人事调整。大会闭幕时，西方媒体又会在头条或靠前的位置报道。然而，来自西方的评论水平，实在令人不敢恭维。
首先，今天的西方对中国抱持更加敌视、负面的情绪，我认为用负面这个词更合适。总体来说，西方并不理解中国，所以他们用西方的那一套来“解读”这届二十大，包括过去的几届中共全国代表大会。他们会挑出自己认定的“热点”而争论不休，可那些并不是大会召开期间最重要的事。很多时候，一些大会涉及的最重要议题，西方媒体完全没有报道。
西方人看待二十大的另一个问题在于，它与一场西方式政党集会非常不同。中共二十大更多是总结国家过去五年的发展情况，并对未来五年做出规划，定义发展的指标与目的。所以两者是非常不同的。通常来说，西方政党召开会议时，总是在凸显分歧，争论谁上谁下之类的问题。相比之下，我认为中共的党代表大会本质上更加审慎。
马丁·雅克接受观察者网采访
观察者网：您长期观察并研究中国，也曾多次来访。回顾中国过去十年的发展，最让您印象深刻的成就是什么？如何看待中国共产党在这一过程中扮演的角色？
马丁·雅克：我认为，过去十年来中国最令人印象深刻的是她展现出的全新自信，渴望在全球扮演不同以往的、更重要的角色。中国不仅希望塑造自己的命运，也希望参与塑造世界的未来。这非常引人注目，我们在许多地方都看到了，比如“一带一路”倡议，比如对人类共同命运的讨论，表达自己的主张等等。
第二点比较复杂，鉴于美国的对华政策转向全面竞争，在拜登政府任内，对华竞争更是成为美国最操心的头等大事。为此，中国必须做出回应，研究如何继续与美国打交道。这件事很重要。中国改革开放的起步，事实上源于邓小平提出，中国必须向全世界开放。而与美国合作，对中国发展经济至关重要。这些话放在当时都没错。但如今情况兜了一大圈，美国放弃了自1972年以来的对华合作政策。面对这种非常不利的局面，中国一边努力调整，一边在探索合适的应对。我认为这是第二件重要的事。
第三点，则是中国抗击新冠疫情取得的非凡成功。我认为，中国在应对流行病的问题上，给全世界做出了优秀示范。从最开始，完全缺乏与病毒有关的信息，不了解它的性质，该如何防治，会产生什么后果等等。所以，以上三点是我即兴想到的，关于中国过去10年来取得的最耀眼成绩，以及面临的问题。
观察者网：习近平总书记在二十大报告中多处提到“和平”,并着重强调“促进世界和平与发展〞。他说：“世界之变、时代之变、历史之变正以前所未有的方式展开”。在当前特殊的国际形势下，中方想向世界传达怎样的信息，您如何理解“构建人类命运共同体是世界各国人民前途所在”？
马丁·雅克：我认为，中国的官方话语，一直都在强调维护和平。这恰恰是基于中国历史经验的肺腑之言。战争曾给中国带来深重灾难，我想到的就是自1840年以来的“百年耻辱”。直到1949年，甚至是到1978年之前，中国在很长一段历史时期中，不断遭受外敌攻击。先是欧洲的帝国主义国家，后来是军国主义日本。二战结束后，新中国又与美国长期敌对，直到1972年。所以战争的阴影曾长期笼罩中国，和平关乎中华民族的存亡。
我认为，中国对于和平这个概念的重视程度，不同于大多数西方国家。美国历史上侵略过许多国家，但美国本土从来没有被侵略过。美国对和平这个概念的认知，与中国完全不同。和平并不是美国人最关切的问题，因为他们长期生活在和平的环境中。英国也是如此，事实上，不列颠群岛上一次遭受入侵，是公元1066年的诺曼征服。每一个英国学生都学过这段历史。但从那以后，英国本土再也未曾遭受直接入侵，二战时没有，一战也没有。这两个盎格鲁-萨克逊国家的历史背景是个例外，而且是非常幸运的例外。
中国的情况完全不同。所以对中国来说，这就是为何要始终强调和平的理性考量。
第二点理由是，自从2016年特朗普上台以来，国际形势更加紧张。美国对中国的态度大幅转向，他们不再视中国为合作机会，而是一个威胁。美国反复抬高对抗的调门，最终将如何收场？如果美国试图阻止、打断或者挫败中国的崛起，那么在这种背景下，一个显而易见的可能结果，就是爆发战争。我们不应该低估这种可能性。这是一个动荡的时代。我们正目睹美国主导的国际秩序的崩塌。所以，世界各地才上演了那么多动荡与冲突。
正因如此，和平问题重回全球议程的焦点。最重要的是维护和平，因为在核武器时代下大国间爆发的战争，会升级成核战争。坦率地说，如果爆发核战争，那将导致绝大多数人类走向灭亡。所以和平绝对是最关键的议题，我对中国如此重视和平问题，深表认同。
观察者网：报告还明确指出：“从现在起中国共产党的中心任务，就是团结带领全国各族人民全面建成社会主义现代化强国，实现第二个百年奋斗目标，以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴。”中文报告里出现的新表述“中国式现代化”在国内受到舆论特别关注。对西方读者来说，可能感触又不同。您怎么看待中方这个新的提法？
马丁·雅克：我认为这句话代表了一种思想上的转变。我是这么看的，“百年耻辱”带来的严重后果，就是中国变得积贫积弱。中国在世界历史舞台中的地位，被前所未有地忽视。从18世纪末到19世纪上半叶，英国成功实现了工业化。19世纪下半叶以来，德国、法国等其它欧洲国家也完成了工业化。而同时期的中国未能实现现代化，并付出了巨大代价：经济上，欧洲国家的生产力开始大幅领先中国；这让中国处在非常危险的境地，因为在军事武器的发展上，欧洲国家也远比中国更先进。所以有了1839年的鸦片战争，从那以后，中国不断遭受外敌入侵，直到1945年二战结束。
因此，当时中国面临的核心问题，就是如何实现现代化。有哪些可借鉴的模板，达成现代化的标准是什么？显然这些定义权都掌握在西方手里。因为那个时期的中国非常贫弱，当时的世界秩序由西方主导。先是欧洲，再是美国。中国的现代化进程，从1949年就开始了。自1978年以来，中国的发展，可以说呈现出一种“雨后春笋”的姿态。
邓小平正确地指出，事关中国未来的最重要议题，即是否有能力实现现代化，是否能具备国际竞争力，使中国变得强大。为此要怎么做呢？基本上，这要求中国与西方合作。尤其是，邓小平正确地认识到争取美国合作的重要性，如此中国方能融入西方主导的国际体系，加入世贸组织等等。
二十大报告提出了中国式现代化这一关键词 图自：央视网
但这种现代化，从本质上来说，当然中国处于后发追赶的阶段，但这种模式本质上、很大程度上是复制西方的模式。我认为，中国必须探索出她自己的现代化方案，现代化的实现方式。这当然是对的。但不可否认的是，中国过去依靠的现代化模型，以及整个学习过程，都是以西方为中心的。我认为这足以概括自1949年以来，尤其是1978年到2012年开启的当前阶段（某种程度上是比这个时间点更早一点）之间，中国现代化进程的特征。
现在的情况是，中国在经济体量上开始接近美国，还没有完全旗鼓相当，但在某些领域，两国已经并驾齐驱，这开创了一个全新的局面。中国的发展已经步入新的历史性时刻。现在的问题是，好了，我们已经走到这一步，接下来该怎么办？因为中国已经赶上了现代化先发国家的梯队，但什么样的现代化才是最适合中国的？
现在是时候换一种方式思考这个问题了。我们可以更多地从中国的视角，立足中国的国情与发展阶段来思考，而不是继续走把西方道路中国化的老路。我认为这代表了一种转变，为全新的主张与思维开辟了空间。
今天的中国不需要凡事都看向西方，然后说，我们在这个领域是落后的，我们能从西方学到什么。当然，未来的中国，理应持续审视自身的不足，永远不应固步自封。因为时间一长，这将导致停滞与僵化。但关键是，对中国来说，应该追求什么样的现代化？我认为，对中国来说，这是一个激动人心的时代。因为它打开了现代化发展方向的新的可能性。其中一个例子就是“共同富裕”。
我们先举第一个例子：如何抗击新冠疫情？中国的做法与西方截然不同，而且明显更加成功。一定程度上，这是因为中国无法像西方那样依赖疫苗，中国疫苗的接种率和使用效率都不如西方最好的产品。但那并非最主要的原因。最主要的是，中国可以依靠根植于其历史的伟大力量，也就是对社会团结、社会凝聚力概念的重视，反映在中国社会面对疫情时，组织动员、联防联控的能力。而西方几乎每一个国家——可能新西兰是唯一例外——都不具备这些能力。
第二个例子，是共同富裕概念的提出。我认为，当前西方现代化正面临的这场危机，其影响因素有很多，但一个关键原因是全球化时代，愈演愈烈的贫富差距。中国也想步西方的后尘吗？某种程度上，中国已经走上了那条路。因为直到近几年之前，中国的贫富差距一度在迅速扩大。在中国，贫富差距的程度与美国没有多少区别。但如今，中国有机会选择一条不同的道路。而共同富裕就是这个问题的答案，中国不希望出现一个严重贫富不均的社会。这样的社会存在巨大的怨气 ，是充满冲突的社会。所以中国不能走上这条路。
正如你所见，中国基于自身历史语境提出的“现代化”理念，在我看来是为中国打开了全新的局面。
在建设社会主义共同富裕示范区的浙江省，衢州市余东村建筑墙壁上的农民画“大公鸡” 新华社记者 郑梦雨 摄
观察者网：近日，英国首相特拉斯光速下台引发英国政坛的震动。您曾说“我们处在一个不稳定的时代，这是非常不可预测的……”。而当前英国和欧洲面临严重的能源危机和通货膨胀,世界发展的不稳定因素很多。您可否预测一下，欧洲亚大陆的地缘政治格局在未来几年是否会发生变化呢？
马丁·雅克：你提了一个关于欧洲的问题。我认为欧洲正身陷巨大的困境之中，未来该如何发展，（欧盟）何去何从，这是对欧洲来说最关键的问题。欧洲正面临一场多层面的危机。首先，欧洲的科技产业发展，未能追上美国的步伐。欧洲在全球产出中的占比，下滑得比美国更快。如今因为乌克兰冲突，欧洲事实上被卷入战争。
如果大家还记得，二战后欧洲面临的核心问题，是如何避免战争。我们再也不希望在欧洲的土地上开战。这样一个理念造就的产物，就是1957年签署的《罗马条约》，在当时成立了欧洲经济共同体，也就是今天欧盟的前身。德法和解，是欧盟创立的最主要原因。
如今，欧洲的土地上再度爆发战争。这场战争的性质，源于1991年苏联解体后，令俄罗斯不满意的地缘政治安排。基本上，美国拒绝探索一种在未来国际体系中接纳俄罗斯的方案，而欧盟选择冷眼旁观。所以我们正目睹战争。乌克兰民众为此付出惨痛代价。但从区域角度来说，欧洲也蒙受不菲的损失。欧洲高度依赖从俄罗斯进口的石油天然气。越来越显而易见的是，这个冬天，许多欧洲国家，包括我的国家英国，将面临断电危机。进入冬天后，高涨的能源、暖气价格要由整个欧洲来承担。
这会产生什么后果？生活成本将快速增加，人们非常恐惧、害怕，十分生气，极度失望，对未来感到不确定。这会严重影响政局稳定，正如英国政坛已经上演的那样。可能会爆发大规模街头抗议。欧洲在这种情况下该怎么办？
有趣的一点是，乌克兰发生的冲突，导致欧洲某种程度上开始重新拥抱与美国的跨大西洋联盟。长远来看，这个联盟一直在被削弱、磨损，双方渐行渐远。如今欧美之间再度靠近的趋势，会持续多久？我认为很难回答这个问题。目前预测欧洲未来会发生什么，存在太多不确定。欧洲与中国的关系也很重要。此前的欧洲，尤其是在南欧，一直有与中国加强友谊、进一步发展关系的趋势。直到特朗普开始攻击中国，美国转变对华政策，如今这个趋势也转向了。特别是乌克兰冲突爆发后，欧洲进一步靠拢美国。
但这个趋势能持久吗？有哪些更深层的因素在发挥作用？我认为当前局势还不明朗，很难预测结果如何。
你提到了特拉斯。我认为，英国正面临自1945年以来，最严重的政治和经济危机。我都快记不得，这几年英国换了多少首相。最开始是卡梅伦，然后是特蕾莎·梅，鲍里斯·约翰逊。现在我们有了特拉斯，然后立马又要换一个首相了。说实话，这种政治行事风格非常“不英国”。主要原因是英国的经济长期毫无起色。
要知道，今天英国人的平均生活水平，基本相当于2007年金融危机前的水平。今天英国的经济体量，只比2007年稍大了一点点。换句话说，英国正深陷经济停滞当中。人们非常不满，但政客们拿不出摆得上台面的解决方案。另一边，苏格兰试图“独立”。我认为北爱尔兰未来10年内肯定会选择“独立”，与爱尔兰统一。所以如果你要研究欧洲出了什么问题，英国是非常好的样板案例。
稍早前英国民众抗议减税政策 图自法新社
观察者网：您在接受观察者网采访时曾提到：“中共最鲜明的一个特征就是它具有自我革新能力”。二十大报告围绕“从严治党”时提出“深入推进新时代党的建设新的伟大工程，以党的自我革命引领社会革命”。您如何看做出这样提法？
马丁·雅克：在当前中国转向“高质量发展”的阶段，以及更广泛意义上，追求中国式现代化的时代，这需要在许多领域，不管是经济、社会还是文化领域，做出大刀阔斧的改革。中国发展到这个阶段，许多事情成为可能。中国经历了巨大的变化，它们是有必要，而且只在今天的中国才有可能实现的。
我觉得你说的完全正确，革命是中国现代史中不可或缺的一部分。正是毛泽东领导的伟大中国革命，才让过去70年来发生的一切成为可能。这也是当今中国式思维中的重要组成部分，我认为你的观点非常有意思。从人民生活提升的角度来看，这些年中国经历了翻天覆地的变化。然而，“革命”这个词，长期以来都没有被用于形容这些变化。本来可以这么说，但却一直没有。现在，这个词重新回归官方话语，在我看来很有意思。
在中国，“革命”一词在1949年到1978年间频繁使用。但从1978年以来的时代热词是“改革”。“改革开放的阶段”，“改革是永远进行时”等等。动态与持续的改革，极大地解放了生产力。我认为现在使用革命这个词，是一种打开思路、帮助人们思考未来的方式。今天的中国，在某些领域已经成为一个高度发达的国家，哪怕它总体上还是一个发展中国家。这提供了全新的可能性。我突然想到另一件事，我非常同意你说的，中国共产党的优秀品质之一就是自我革新能力。作为一个长期执政的党，要保持这样的传统很不容易。
现实中，有非常强烈的惯性，会导致执政党走向腐败僵化，变得失去生机，照本宣科地思维与行事，与人民的关系日渐疏远等等。这就是苏共的境遇，整个党陷入了停滞，失去自我革新的能力。但中共却一直能成功地自我革新。从毛泽东时代进入邓小平时代，中国从一度十分落后，到经历了宏大的转型。现实展现了中共的力量。评价一个政党力量的标准之一，就是看它在必要的时刻，能否做出长远的政策方向调整。只有一个非常自信、群众基础深厚坚实的政党，才会成功。
