观察者网：近些年来，您发表了很多篇关于文明问题的文章，又在两年时间里连续写出了《天下中华——广土巨族与定居文明》一书和现在的这本《文明的逻辑——中西文明的博弈与未来》，合计共有50多万字。去年下半年观察者网还推出了您主讲的《文扬论文明》40集音频课。您为什么如此关注文明问题？文明问题在您看来到底是个历史问题还是现实问题？
文扬：
文明这个概念本身就是一个同时包含了空间和时间两个维度的概念，比如说提到“中华文明”，必然是既在空间上指一个几乎覆盖了整个欧亚东部地区的巨大社会，又在时间上指在这个社会里发生的一个历经了数千年绵延不绝的历史演变过程，就是人们常说的中华文明5000年。因此文明这个概念不能在历史和现实之间进行简单的划分，而研究文明问题其实就是研究这个巨大的时空体，并通过深入解读历史更深刻地理解现实并预测未来。
打个比方，若将人类历史比作一条奔流的大河，今天的人们看到在河面上有各种不同的运动，如浪花的起落、漂浮物的流动，还有众多行驶的船舶；这些河面上的运动当然各有其当下的运动原因和规律，但并不是问题的全部，它们在当下的每一个运动，无不同时受到整个河流巨大的水体在给定的地势环境下发生的整体运动的支配。在我看来，研究文明问题，就好比是研究河流水体的整体运动，包括水体的起源和扩大、水体的流速和流量变化、与其他河流水体之间的汇合或分流等等综合问题，然后将研究结论作为理论基础应用于分析现实问题，对当下河面上的各种运动现象给出更好的、更深刻和全面的解释。
将文明理论应用于国际关系问题研究，作为一个学术传统，在国际上早已有之。当代最为著名的，是美国政治学家塞缪尔·亨廷顿在上个世纪90年代中期提出的“文明冲突论”，就是将整个世界划分为不同文明的势力范围，用世界上“七八个不同文明”的划分取代冷战时期的“三个集团”或“三个世界”的划分，通过研究这些文明之间的互动关系解释现实中的国际热点事件。
亨廷顿的这项研究，就很像是上面的那个比喻。冷战结束后，按照意识形态划分世界的分析方法不再适用，就像是河面上原本颇有规律的各种运动开始显得杂乱无章，不再有统一的解释框架。于是亨廷顿提醒人们，还是要关注深层的水体运动，因为这种运动才是更为持久和稳定的，更具有决定性的，也是更可以预测的，据此可以在复杂多变的河面运动中发现新的规律。
费尔南·布罗代尔给文明一词下的定义之一是：“经过一系列经济、一系列社会，仍坚持生存下来，同时几乎只是一点一滴地才改变方向者，就是文明。”即是说，经济和社会都是一个接着一个频繁变迁的，国家和民族也都会在兼并融合过程中消失，只有文明，才是一种持久和稳定的存在。
这就意味着，应用文明理论解释世界的重大变局，与其说是一种另类，一种区别于以主权国家或国家集团为基本单位的国际关系常规研究路径的非常规研究路径，毋宁说是一种每当世界局势发生巨变、当时流行的国际关系理论难以适用时，就会再次召唤人们重新关注的一种更为普遍化的研究路径，一种以持久和稳定的文明势力范围为基本单位的研究路径。
在我看来，当前这个以中国快速崛起、美西方快速衰落、国际政治和经济格局快速重组为主要特征的世界局势，又是一次历史性的时代巨变。伴随着当前现实的急剧改变，那些似是而非、牵强附会的政治、经济、社会和文化理论正在成批地被淘汰；于是，与30年前冷战结束后“文明冲突论”应运而生的情况类似，新一轮的文明理论研究又要复兴了。
我在三年前开始发表关于文明问题的系列文章，实际上也是在时代浪潮的冲击下应运而生的产物。最近法国经济学家托马斯·皮凯蒂发表文章说亨廷顿的“文明冲突”论过时了，现在到了用“共同发展”与“全球性的正义”来代替的时候了。在我看来，他其实并没有完全明白文明问题的含义，也没有读懂文明理论在关注什么，而且犯了用“应然”代替“实然”的错误。可以说，由于人类历史异常复杂和厚重，文明理论将处于永无止境的上下求索过程中，并不存在过时不过时的问题。
观察者网：在《文明的逻辑》这本新书中，您开篇便提出了“文明问题作为一个中国问题”这个命题，为什么提出这个命题？该命题的确切含义是什么？提出该命题的现实意义是什么？
文扬：
首先要建立一个基本的认知，即当今世界到底存在几个可以分辨的文明？或者说整个世界可以划分为几个不同文明的势力范围？亨廷顿在他1996年出版《文明的冲突与世界秩序的重建》这本书时，提出了一个说法，叫“七八个主要文明”，这个说法是怎么来的呢？
按照英国历史学家阿诺德·汤因比的研究，整个人类文明史上共出现过21个文明。第一代的文明社会有六个，即古代埃及、苏美尔、米诺斯、玛雅、安第斯、古代中国社会。以第一代中断的文明为母体，先后出现了赫梯、叙利亚、巴比伦、希腊、伊朗、阿拉伯、印度、尤卡坦、墨西哥等十几个第二代文明。以第二代中断的文明为母体，又先后形成了五个第三代文明，即现存的中华文明、印度文明、伊斯兰文明、东正教文明和西方文明【〔英〕阿诺德·汤因比著，〔英〕D·C·萨默维尔编，郭小凌等译：《历史研究》，上海人民出版社2010年】。所以，如果汤因比仍然在世，他不会说“七八个主要文明”，只会坚定地认为只有五个。
阿诺德·汤因比（资料图）
按美国历史学家卡罗尔·奎格利的划分，存世的文明也是五个。他在1961年《文明的演变：历史分析导论》中认为，历史上大的文明先后出现过16个：在西方，从克里特文明产生了古典文明，而后者又产生东正教文明、西方文明和伊斯兰文明三大文明，这一点与汤因比的观点一样；但是在东方，他认为从华夏文明中产生出了中华文明和日本文明。他没有将印度文明视为一个单独的文明。另一位美国历史学家马修·梅尔科（Matthew Melko）也认为日本文明是一个单独的文明，而不认为东正教文明是一个单独的文明；他在1969年的《文明的本质》一书中总共列举了12种文明，其中有7种是已消失的文明，即美索不达米亚文明、埃及文明、克里特文明、古希腊罗马文明、拜占庭文明、中美洲文明和安第斯文明，其中五种延续至今，即中华文明、日本文明、印度文明、伊斯兰文明和西方文明。
拉脱维亚裔美国政治学家阿达·博兹曼（Adda B Bozeman）的观点与汤因比类似，她认为在进入现代世界之前，只有五种文明：西方文明、印度文明、中国文明、拜占庭文明和伊斯兰文明；在这个分法中，没有了单独的日本文明，并用拜占庭文明取代了汤因比所说的东正教文明。
除此之外，还有其他一些分法，例如以色列社会学家什穆埃尔·艾森施塔特（Shmuel N Eisenstadt）认为犹太文明单独构成一个文明，所以应该是六种主要文明【（英）尼尔·弗格森著，曾贤明、唐颖华译：《文明》，中信出版社2012年】。
由此可见，“七八个主要文明”，是关于目前存世的文明数量的笼统说法，在普遍公认的五个主要文明之外，又将日本文化和犹太文化可否被视为不同文明以及非洲文化可否单独构成一个文明的问题含糊地包括了进来。
确定了历史上出现过的所有文明以及当今存世的几大文明之后，人们就会发现一个问题，即中华文明的独一无二之处。在《文明的逻辑》这本书中，我是这样归纳的：
第一，无论研究哪个时期或哪一代的人类文明，中华文明必定是其中之一；第二，无论把同一时期的文明分成哪几个，中华文明必定是其中之一；第三，无论在历史上总 计分辨出哪些出现过的文明，中华文明必定是其中之一。而且，中华文明是唯一具有这个“永在性”的文明，其他文明都不是。其他文明要么早早中断了，例如古埃及、古苏美尔、古希腊罗马等；要么只在较晚的时期才出现，例如伊斯兰文明、西方文明等；要么难以确认是否可以单独列为一个文明，例如日本文明、犹太文明等，甚至包括印度文明。
观察者网：这个命题对于流行的以西方文明为中心的文明论是不是一个颠覆呢？
文扬：
“文明问题作为一个中国问题”这个命题，首先就是建立在中华文明这个独一无二的“永在性”之上的。众所周知，由于西方舆论界对西方文明的大力渲染，“文明问题作为一个西方问题”曾长期以来被当作不言自明之理，一些以“文明史”或“文明”冠名的著作甚至只涉及西方某一时期的历史故事及各项文明成就，其他则视而不见或只字不提。例如1962年英国国家美术馆主理、作家肯尼斯·克拉克撰写的《文明》一书，内容讲的是自罗马帝国灭亡以来，欧洲在绘画、雕刻、建筑、文学和音乐等艺术形式上的发展，用作者自己的话说，就是“以黑暗时代至今的西欧人民的生活变迁为插图实证对文明本质的阐释”。此书以及于1969 年改编的 BBC同名彩色纪录片，书名和片名都是 Civilization，名词单数，后面没有s，其含义就是：说到文明，不过就是这些内容了——在视觉形象上，就是卢瓦尔河城堡、佛罗伦萨的宫殿、西斯廷教堂、凡尔赛，其主人翁就是米开朗琪罗、达·芬奇、丢勒、特纳和德拉克洛瓦。整个叙事里没有欧洲、北美以外的文明，也没有基督教以前的文明。言外之意就是，除了他所展示出来的这些东西，其他都是化外之物。
在今天的世界，这种西方式的傲慢已经不被人接受了，随着越来越多的考古成果，以及古DNA技术对于早期人类迁徙和分布状况的揭示，人类文明史的整体面貌慢慢浮现了出来。与那些真正决定了人类文明演变进程、影响了演变方向的重大事件相比，个别地区在个别时期的个别艺术成就，并没有多大的重要性和代表性。美国历史学家威尔·杜兰特关于人类文明有过一个说法：“文明是增进文化创造的社会秩序。它包含了四大因素：经济的供应、政治的组织、伦理的传统及对知识与艺术的追求。”【威尔·杜兰特，阿里尔·杜兰特著，台湾幼狮文化译《文明的故事》（全11卷），天地出版社2018年10月】按照这个定义，文明在知识和艺术方面的表现只是文明问题的多个侧面之一。2018 年 BBC又制作了《文明》系列片新版，时间叙事变成了主题叙事，涉及六个大洲31个国家，原名 Civilization 加上了 s，成了复数形式，展示的内容改为了“文明们”。但这也只是在原来完全偏狭的立场上进行了一定程度的去西方中心的努力，仍然不是对文明问题的一个正确解读。
BBC纪录片《文明》（资料图）
当然，“文明问题作为一个中国问题”并不是作为“文明问题作为一个西方问题”这个预设立场的反命题提出来的。从根本上说，这个命题是基于对于人类文明历史的更为完整的认识和理解而提出来的。既然已经认识到，中华文明无论在历史上所有出现过的文明的比较中，还是在当今存世的各主要文明的比较中，都具有不可忽视的独特性；既然已经理解到，历经数千年未曾中断的中华文明必定蕴含了某种对于人类文明至关重要的要素；那么，以中华文明为主要研究对象来分析文明问题，甚或以中华文明的连续性为基准来分析其它各文明中断和覆灭的原因，就是理所当然的。
围绕中华文明的连续性而展开的问题，实际上是一个问题系列，其中包括：中华文明保持连续性的主要原因是什么？其他原生文明未能延续下来的主要原因是什么？如果其他几大原生文明都无一例外亡于蛮族入侵，为什么中华文明能够在历次蛮族入侵的冲击下生存下来？在蛮族文化屡屡被中华文明反向同化的情况下，文明的维新是如何发生的？在中华文明之外，第一代原生文明先后亡于蛮族入侵之后，第二代文明又是如何重新诞生的？毁灭了原生文明的蛮族，自身又是如何创造出新文明的？蛮族社会创造出的新文明在近代与中华文明相遇后，又导致了什么结果？等等。
在我看来，所有上述问题都需要以“文明问题作为一个中国问题”这个命题为中心展开，而沿着西方中心论的文明研究路径则不可能展开这些问题，因为正如我在《文明的逻辑》一书中论述的，西方文明正是作为蛮族所创造的新文明而问世的，其起源也正是古代文明的毁灭者。在我看来，围绕中华文明的连续性而展开的问题由于涉及文明存续和灭亡的关键因素，所以才是文明研究领域内的核心问题，而那些以欧洲文艺复兴之后的艺术发展为主线所展开的文明图景，虽然赏心悦目，也精彩纷呈，但却不是文明问题的核心和关键，只能作为人类文明的一个局部和侧面。这就是我提出“文明问题作为一个中国问题”这个命题的主要原因。
定居与游居之划分的意义何在？
观察者网：《天下中华——广土巨族与定居文明》一书出版之后，引起了一些讨论，特别是关于定居与游居、秩序主义与运动主义这几个概念，有些读者感到不太好理解。例如用定居农耕来为中华文明的特性做概括，似乎意味着其他几大文明都不适用这个概念，那么就应该归为游居文明，这个划分或多或少与人们的一般认知有差异。因为根据人们从历史读物上的了解，在古代的地中海世界和古代印度都很早就有了定居城市和农耕村落，即使是西欧，中世纪以后也似乎都是定居的，特别是当代世界，全球各地的不同社会都是定居社会，如何理解其他文明大都是游居文明这个理论概括呢？
文扬：
2019年我在观察者网上发表了“70年对话5000年”系列文章，那时就首次提出定居文明与游居文明这个二分法，并将游居文明又分为了游牧、游猎、游商、游盗几种类型，后来又在《天下中华》和今年这本《文明的逻辑》两本书和《文扬论文明》音频课中进行了详细阐释。但是对于很多读者，初次接触这个二分法还是会有一些不理解。
首先需要说明的是，当使用“定居”和“游居”来对不同文明进行概括，指的是这些文明在整个文明史的尺度上看的一个总的性质。举个例子，比如概括两个人的不同人生，说一个人是“流浪者”的一生，另一个人是“坐地户”的一生，意思就是前者一生的大部分时间都在四处流浪，后者一生的大部分时间都未离开过本地；而这两个概括，对于前者并不排除他在大部分流浪时间的间隔期也会长住在一个地方一段时间，对于后者也不排除他在待在家乡的大部分时间的间隔期也会出去四处走一走。但是如果从两个人各自完整一生的对比来看，“流浪者”的一生与“坐地户”的一生就是截然不同的两种人生，两个人的人生经验和感悟，各自的性格、气质、举止甚至相貌，都会有显著差别。若“流浪者”的流浪生涯主要是打家劫舍、杀人越货、霸占他人家园，那就更是如此了。
将中华文明概括为定居文明，将西方文明、东正教文明和伊斯兰文明概括为游居文明，指的就是各自在其完整的文明历史上的一个总的状态。在中华文明方面，从5000年的尺度上和这个文明的主体部分来看，都是连续定居在以中原地区为中心的一个近乎圆形的地理范围内的。而今天所说的西方文明则完全不同，这个文明实际上是在旧文明的废墟上重新滋生出来的一个第三代文明，而它的起源、生长和壮大无不伴随着整个社会的大规模迁徙和入侵，所对应的重大历史事件分别就是公元5世纪前后的蛮族入侵罗马帝国、11-13世纪的“十字军东侵”和15世纪之后的大航海和新世界大殖民。在这个文明从诞生至今的整个文明历史上，这三次大迁徙就是它的主线，被利奥波德·兰克概括为“三次深呼吸”，这也是它区别于中华文明从来没有整体上离开过原居地这个定居历史的最显著之处。就像是两个不同的人生一样，前者自出生到青年到壮年，每个阶段都在四处迁徙和入侵，后者则一生中没有离开过原居地，到了两人相遇时，必然是处处不一样，相互视为非我族类。
十字军东侵（资料图）
东正教文明和伊斯兰文明也都与此类似。东正教文明与西方文明同属从古希腊-古罗马文明废墟中滋生出的新一代文明，后者在地理上转向西北部，前者则转向了东北部；自公元7世纪伊斯兰文明崛起之后，在这个新兴文明的挤压之下，东正教文明向北扩展到了东欧、俄罗斯和西伯利亚，而这个地区自古以来就是众多草原游居民族错居杂处、相互杀戮的野蛮世界。在从16世纪开始的4个世纪中，通过这个文明中最强有力的俄罗斯人对此前几个世纪里鞑靼人领土扩张的反攻，俄罗斯的疆域以平均每日增加130平方公里或者每年一个爱沙尼亚国土的速度向外扩张，最终占据了2200多万平方公里的广阔土地。在这个扩张过程中，整个社会也是有很大一部分人口长期处于不断迁徙的游居状态。伊斯兰文明同样是在一场民族大迁徙过程中诞生的，这个文明公元7世纪从阿拉伯半岛起源，随后伴随着一股向东方和北方的移民浪潮而迅速兴起，其迁徙规模堪比公元5世纪日耳曼蛮族入侵罗马各省。此后历经倭马亚王朝、阿巴斯王朝、塞尔柱帝国直到奥斯曼帝国的多次大规模扩张，把伊斯兰社会版图伸展到了覆盖北非、西亚、南亚和中亚的一个广阔地区。在这个地区内，连接欧亚非三大洲的商路四通八达，包括航海活动在内的远程贸易、宗教活动和军事远征是常态；由于整个社会以广泛的奴隶制为基础，而穆斯林人群则怀抱着“迁徙圆满”“不再返回”的信条，加之在广阔的沙漠地区缺乏转入定居社会的自然条件，很大一部分人口同样也长期处于不固定在家园土地上的游居状态。
即使是印度文明也与中华文明有根本差别，由于其社会长期四分五裂，频频遭受外族入侵，缺少较长时间的统一和连续的大一统建设，所以尽管存在很大的定居社会，但也不具有类似于中华社会这种定居文明的特点，即连续的、大规模的、多元一体的定居农耕生产生活方式和社会构成。
所以可以说，除了中华文明，占据了世界上大部分地区的其他几大文明都不是在连续的、大规模的定居农耕历史中形成的，都在文明出现之后的很长时期内仍然延续着史前人类游居采猎生产生活方式；从中国人的角度看，都是不同蛮族各自历史的继续。因为关于蛮族的定义正是由最早发育出社会复杂性和成熟文字系统的定居社会给出的，从连续的定居农耕社会的角度看，居无定所、长期迁徙的游居社会，无论是骑马民族还是海上民族，都是蛮族。古代中国人将这类社会统称为“行国”，属于“夷狄”，区别于中国“华夏”这样的“居国”。
观察者网：有些读者注意到，您使用的是“游居”这个词，而不是人们通常使用的“游牧”这个词，为什么做了这样一个区别呢？这个区别的意义是什么呢？
文扬：
关于定居文明与游居文明这个划分，其由来是这样的：问题的起点在于Nomad这个英文词。Nomad, Nomadism, Nomadic这些词据说大约在明代就进入中国了，那时的中国人根据自己的历史经验，毫不犹豫地将它们翻译为“游牧”、“游牧的”，此后一直未曾进行过修正。
现在看来，这个翻译实际上干扰了中文读者对人类文明历史的正确认知，因为Nomad这个词本来的定义是指所有“没有固定居住地的人群社团”，并不专指游牧社会。在史前社会，所有的采猎者社会都是Nomadic，在定居社会出现之后，除了游牧人群，那些沿贸易路线游走的马匹商队、骆驼商队或船舶商队，也都是Nomadic，甚至那些过着流浪生活的吉卜赛手艺人等，也用这个词来描述，所以Nomad应该相对于汉语的“定居”翻译为“游居”。
在人类学和考古学意义上，定居（Sedentism或Sedentariness）一词的定义，可以指一种状态，即“在一个地方长时间群体居住的生活方式”；也可指一个过程，即“从游居社会向永久留在一个地方的生活方式的转变过渡”。在英文里，相关概念有Sedentary Settlements, Sedentarization, Fixed Habitat, Sedentary Lifestyle等。而Nomad这个词就是与这个概念相对的那个概念。确切说，游牧这种生产生活方式，仅是畜牧生活的一种形态，正如日本学者杉山正明所说的，“特别是指随着牲口追逐水草生长的足迹而将整个家搬来搬去的形态”。
因此，游居并不等同于游牧，在英文中，与Nomadic概念相关的有Hunter-gatherers, Pastoral Nomads, Tinker, Trader Nomads等，游牧社会只是游居社会中的一种。根据这番考证，我就使用了“游居”这个汉语词与“定居”相对，作为对于不同文明特性的概括。
游牧社会（资料图）
从心理学上讲，一个人对自身的认识往往是在与“他者”的对比过程中逐步深化的。文明之间的对比也是一样，对于中华文明，只有把视野放开，充分理解其他文明的移动和迁徙性质，才能充分明白自身的定居性质。日本丽泽大学教授松元建一在2002年写过一篇《解说——关于“定居”与“移动”》的文章，文中说，他是在北非撒哈拉沙漠旅行时突然发生“顿悟”的。
当时的他第一次意识到，在广大的阿拉伯世界，非定居的四处迁徙生活形态才是一般的生活方式，而相比之下，日本人这个以“在一个地方努力”为通俗道德的民族，其实反而是一种特殊。于是他建议，在关于“何谓日本”的问题上，在还原为“岛国”和“水稻”这两个要素之外，应该再加上第三个要素“定居”【（日）杉山正明著，黄美蓉译《游牧民的世界史》，中华工商联合出版社2014年1月，P264】。
他的这个认识过程，显然也有助于中国人对于自身文明的深入理解，日本文化不过是中华文明的一个分支，如果用同样的还原法归纳中华文明，去掉“岛国”这个特性，不过也就是“农耕”和“定居”。
反过来，从阿拉伯世界的角度往外看也会得出它的“他者”观察。被汤因比誉为“历代最卓越的历史学家、伊斯兰教最伟大的历史哲学家”的伊本·赫勒敦在他的名著《历史绪论》中，也是用定居和游居作为人类社会一个最基本的也是永恒的二元划分。他将定居者称为“城镇人”，所有城镇人都是沙漠这个“文明的蓄水池”养育出来的，是作为原始的游居者社会的延续。在他看来，城镇人离开了游居社会后就因为生活舒适而变得腐败，感染了坏品质，而沙漠中的游居者则“比定居居民更好，因为他们更靠近最初的土地，更能远离那些已经污染了定居居民心灵的邪恶习惯”【（突尼斯）伊本·赫勒敦著，李振中译《历史绪论》，宁夏人民出版社2014年12月，P154】。
不仅阿拉伯人的世界观是这样，欧亚大草原上的人也是一样，位于中国北方那些自黄帝以来即伴随着中国历史全过程的草原民族，在看待分布在他们南方广阔土地上的各民族时，眼中的“他者”们最大的特性是什么呢？区别于他们自身的最大不同之处是什么呢？不过也就是“农耕”和“定居”。
