美国独立新闻网站“灰色地带”（The Greyzone）的主持人本·诺顿和该网站创始人、著名记者麦克斯·布鲁门特尔采访了世界知名经济学家迈克尔·赫德森，就其提出的美国“超级帝国主义”的概念，以及美国同中俄两国进行“新冷战”的经济学问题进行了对话。
这一涵盖广泛内容的讨论在网站的《温和反叛者》播客栏目上进行，赫德森谈到了美国对委内瑞拉和伊朗的制裁，乔·拜登政府的政策，北京的经济模式、加密货币和去美元化及其导致的作为全球储备货币的美元可能会面临的结局。原文于5月12日发表在“灰色地带”，本文为译文的第一部分。
► 译 观察者网 刘思雨、常宜、陈露
本·诺顿：大家好，我是本·诺顿。您正在观看的是《温和反叛者》，之后还会有一个播客版本以供大家收听。今天我们邀请到了经济学家迈克尔·赫德森。说实话，在我看来，他是当今世界上最重要的经济学家之一。
我不认为需要介绍他。他写了很多书，并担任过多国政府的经济顾问，在华尔街和学术界也活跃了很长时间，此外，你也可以在Michael-Hudson.com这一网站上找到他的作品。
今天，我们将讨论赫德森几十年来一直在探讨的一个问题，以及你永远不会从其他经济学家，特别是主流新自由主义经济学家那里听到的东西，这就是他所说的“超级帝国主义”。
美国政府当然有它的军事机器，我们在《温和反叛者》和“灰色地带”中经常谈到伊拉克战争、叙利亚战争、利比亚战争，但美国帝国主义也同样采取了经济形式。迈克尔·赫德森写了《超级帝国主义》一书，详细说明了这一体系是如何运作的。
因此，今天我想从超级帝国主义在当今新冷战中如何表现来开始谈话。这是我们经常谈论的话题。
我们看到，拜登在国会发表了他的第一次重要演讲——我们不应该称之为国情咨文，因为这只是他担任总统的第一年——但拜登在参众两院的联席会议上发表了演讲，他宣布美国正在与中国竞争，以“赢得21世纪”——正如他所说的一样。
我们已经看到，在拜登领导下的美国政府已经对俄罗斯和中国实施了几轮制裁，当然，之前特朗普领导的美国政府也做了同样的事情。
因此，赫德森教授，让我们开始讨论吧，你认为拜登政府对特朗普是什么态度？我们看到，迈克·蓬佩奥领导的国务院基本上对中国宣布了一场新冷战。蓬佩奥在理查德·尼克松图书馆发表了一个演讲，他说，著名的尼克松访华是一个错误，我们必须遏制中国，最终推翻中国共产党。
而一些民主党人希望拜登政府能够在此方面放缓态度。但我们看到，安东尼·布林肯领导的国务院继续执行许多侵略性政策，指责中国进行种族灭绝。
我们还看到，财政部刚刚对俄罗斯实施了几轮新的制裁。那么，你对现在正在进行的新冷战有什么看法？
迈克尔·赫德森：我原本想把我的书命名为《货币帝国主义》，但1972年，出版商想把它叫作《超级帝国主义》，因为实际上美国正建立起一种单极秩序，其他帝国主义无人能与之匹敌；它想吸收欧洲的殖民主义与帝国主义，并真正成为唯一的单极力量。
《超级帝国主义》第一版于1972年出版
当然，这也是实际发生的事情。美国正试图成为世界上唯一的主宰力量。在5月5日的《金融时报》上，一位记者写道，似乎美国想成为全世界的隐形房东和收租人。因此，我们正面临着一种货币和食利现象。
而当拜登在国会发表演讲时，有一个非常明显的变化，就在中间部分。演讲最开始的部分平平无奇，讲的是改善美国经济的手段以及一系列建议，这些建议过于理想化以至于没有机会被实行。这仅仅是为了收编那些自称为民主党左翼的人，如果这不是一个自相矛盾的说法的话。
然后，突然间他的身体语言改变了，他的声音也发生了变化。他对俄罗斯和中国表达了愤怒，一种发自内心的愤怒，让人回想起他在国会任职的整整30年。当时他是冷战的主要支持者，也是军事的主要支持者，当然，现在他也想增加军事预算。
因此，一方面，他在继续实施特朗普政府的民族主义贸易政策，另一方面，他在激化对俄罗斯和中国实施的冷战。他认为，如果他能以某种方式在经济上制裁并惩罚中俄两国，将导致两国政府垮台。好吧，你可以看到他在这里计划些什么。
显而易见，美国经济将陷入真正的困境。一旦疫情危机停止了美国人民紧紧团结在一起的感觉……当然，在我所居住的城市纽约，人们也团结着，房东对房客的驱赶、对抵押品的拍卖目前都已暂停，但到了8月，这些限制都将结束。最后，预计会有五万纽约人被扔到大街上。政客们非常“友好”地决定将这推迟到8月，这样至少他们可以在公园里睡觉了，而不必直接睡在地铁里，直到10月天太冷时。
任何一位我认识的华尔街经济学家都无法确定经济是否真的会复苏。由于美联储对债券和股票进行补贴，股票市场正在恢复，但由全国1％的人口拥有其中83％的股份。而美联储不将一分钱投入到实体经济中去。
拜登总统的演讲的第一部分就是在说这个。他在谈论基础设施建设以及如何以某种方式振兴经济，但是看起来他不会从共和党那里得到很多支持，而他则希望能跨越党派。
换言之他说的是，就像一直以来的那样，民主党不会做共和党不赞同的任何事情。因为民主党人是共和党的左膀右臂，他们的作用是保护共和党免受左翼势力的批评。
因此，随着新冠疫情危机的结束，你可以推测美国经济将会缓慢地下降，其中偶尔也会有快速增长。而你几乎已经为此做好了准备，我认为拜登和政府人士意识到了美国经济已无法恢复到以前在工业领域中的地位，因为它现在依赖房地产和投资。
如今，对工业、工厂和其他生产方式进行投资的公司并不能获取太多利润，而公司的利润主要来自于垄断租金、资源租金或以其他形式攫取租金。
在美国，公司90％的收入用于回购股票和支付分红，而不是用于新产品的研发。因此，没有人真的相信美国会有新的私人投资用于实业部门。
于是拜登说，如果私营部门不肯这样做，那么可以由政府来推动。但他对此的想法是，将政府资金给予私人公司，以用于建立工业生产体系。他想从根本上将军事与工业联合体再造为庞大的公私合作伙伴关系，以非常高昂的成本来进行基础设施建设，这将使美国人与其他国家相比，几乎不可能具有任何贸易竞争力。
好吧，如果你要创建一个高成本的食利者经济，像这样进行后工业化，那你该怎么办？你说这不是我们的错，这都是外国人所导致的，都是中国的错——好像中国与美国的去工业化有关似的。
中国试图避免实行食利者政策，避免金融化与私有化，这两者让美国付出了如此高昂的代价，变得如此无力。而美国政府正试图指责中国。
但是我认为，在这场美国对中国、也尤其针对俄罗斯的斗争中，其背后蕴藏着其他原因。民主党领导者似乎对俄罗斯充满了几乎是感性的、狂热的敌对情绪，这无法客观地解释，但事实确实如此。
他们试图孤立俄罗斯，好像他们能以某种方式重温1990年代的美梦——那是叶利钦主政俄罗斯的时代，梦想以某种方式用一个像叶利钦一样的顺从的酒鬼取代普京，让他重新向美国人出售俄罗斯的国家资源和公共事业。但这是不可能发生的。
对俄罗斯和中国的制裁所导致的真正后果是把它们联结到一起，成为国际上的重要力量。而具有讽刺意味的是，美国孤立其他国家的企图正在事实上孤立自己。
问题是，欧洲如何做呢？在过去的几天里，围绕将俄罗斯从SWIFT银行清算系统中清除出去，以及对俄罗斯的其他制裁，进行了很多讨论。
俄罗斯已经与中国合作开发他们自己的系统以代替SWIFT银行清算系统。他们声称要花一两个星期的时间来安装新系统，因此，俄罗斯的国内支付不会被打乱。
但是，拒绝俄罗斯使用SWIFT系统，确实会阻碍俄罗斯与西欧的商业贸易、经济关系、文化交往。我认为，美国意识到了如果它不能度过这一艰难时期，如果它不能剥削第三世界国家，或者俄罗斯，或者中国，那么至少它可以让欧洲永远依赖美国，被美国操纵，并真正处于美国控制之中。
因此，你可以把美国对俄罗斯和中国的制裁看成是分裂欧洲的一种方式，并且使欧洲越来越依赖美国，不仅在天然气、能源方面，而且在疫苗方面。
这就是过去几周新闻中的两个话题。布林肯和其他美国官员声称，俄罗斯向欧洲提供“卫星五号”疫苗意在分裂欧洲，是试图打破世界的“基于规则的秩序”。
这么说俄罗斯的意图，令人难以置信。现在辉瑞制药和其他美国公司无法生产足够的疫苗提供给非洲、南美和亚洲国家，美国却在攻击俄罗斯、古巴和中国提供其他疫苗的行为，并说他们拯救其他国家的生命是在企图分裂和瓦解美国的统治秩序。
因为只有美国人可以垄断知识产权，这是布林肯和拜登两位总统在演讲中都提到的。知识产权垄断意味着美国可以告诉其他国家，我们的公司有权对第三世界国家说“要钱还是要命”。
这将是我们的手段，“好吧，你付不起这个价格，那么你为什么不把你的基础设施再卖掉一些？为什么不把你的石油或矿产资源再多卖些给我们？”
所以我们看到的是美国对世界上几乎所有其他国家加强了的经济战争，希望这能分化和征服它们，而不是把它们团结到一起。
麦克斯·布鲁门特尔：是的，赫德森教授，我完全同意你对民主党的看法，至少是政治方面和他们对俄罗斯的看法上。
有两种类型的人在指挥民主党。在古巴导弹危机期间躲在课桌下长大的婴儿潮一代，他们被灌输了反共主义，而后经历了60年代的创伤，看到麦戈文的失败后（观察者网注：麦戈文是1972年美国总统选举民主党候选人，最终败给尼克松），就转向了中间派。因此，他们认为普京代表了克格勃和“邪恶”的苏联的复兴，后者把小学时的他们逼到课桌下躲藏起来。
而那些三四十岁左右的人，他们认为俄罗斯是白人民族主义和右翼思潮的输出国，他们持续从BuzzFeed和其他相关网站得到这种宣传信息，而完全忽略了乌克兰的事情。
但对我来说，这只是一种营销策略。我的意思是，我认为有一些你在《超级帝国主义》和最近的谈话中涉及到的东西，正是在特朗普和拜登政府所谓的“大国竞争”背后所潜藏的。
那就是，虽然这个政治阶层意识到了与俄罗斯进行的国家层面上的竞争，并利用它来团结自己的选民——这些选民内部非常分裂，但存在着你所说的经济和社会制度的冲突。
至于中国，我完全理解这样的冲突。行业期刊，甚至美国的铁路期刊都在谈论对中国铁路系统“不按规则行事”的恐惧，这意味着强调自由市场，因为中国铁路系统接受国家补贴，比美国铁路系统具有更大优势，并且在扩大基础设施建设。
但俄罗斯也被纳入了这个反霸权体系，有人称之为“国家资本主义”或社会主义化体系，而不是金融化体系。在那片辽阔的土地上，中国当然是那样的状态，但你似乎想说俄罗斯也正在逐渐社会主义化，金融、工业、公司都与国家权力融合在一起，它被认为本质上是对美国所构成的帝国关乎存亡的威胁。
我想你明白我这么说的意思。也许你可以多解释一下，当我们看到“俄罗斯门”之类的冷战言论时，这实际上是对真正的经济和社会制度冲突的一种营销手段，这究竟是怎么回事？
迈克尔·赫德森：嗯，真正的存亡威胁不是贸易竞争，也不是任何一项技术。真正受到存亡威胁的，是那种完全基于食利经济模式的理念。在今天，银行扮演着从封建时代起、直到19世纪的地主的角色。
所有的古典经济学派，整个自由市场的概念，从主张自由放任的重农学派，到亚当·斯密，再到约翰·斯图亚特·米尔，都是为了把工业资本主义从食利者阶层、从地主阶级、从银行系统、从银行通过信贷制造的垄断中解放出来。
因此，美国意识到，在过去的40年里经济已经发生了转变。这一转变从20世纪80年代开始，从罗纳德·里根和玛格丽特·撒切尔上台开始，彼时玛格丽特·撒切尔声称“没有其他选择”。当然，那时有很多可替代方案。
但美国说，如果我们能进行工业生产，如果我们能把自由市场和古典经济学的“基于规则的秩序”颠倒过来，并宣称我们所谓的基于规则的秩序意味着没有政府权力的监管，没有政府强制的累进税，而是统一税——顺便一提，这就像我们说服俄罗斯实行的那样，他们今天仍然在实行这一政策——如果我们能有一个基于规则的秩序来支持食利者阶层——他们是占总人口1%的世袭金融富人——将经济中的其他部分置于债务的奴役之下，或者用其他的控制方式将它们钳制在老板与雇员的等级关系中，那么我们基本上就恢复了封建经济。
但为了让我们做到这一点，我们必须确保，不存在其他替代性选项；我们必须预防其他替代性选项的出现。中国恰恰是一个致命威胁，因为它正在做的事情也就是它的政策，在很大程度上是为解决问题而特别制订的，而且纯粹是务实的。中国目前的政策正是使美国在19世纪成为世界工业强国的政策。
中国和美国一样，建立了公共事业，所以人们能够以低廉的、经过补贴的价格来购买公共服务，这也能够使其私营行业不必为教育成本、高额的租金和住房成本以及高额的垄断租金买单。
中国现在所做的事情正是美国以前做过的，而美国现在说，没有其他国家能做到我们所做过的事情；我们的发展更上一层楼，我们富裕的食利者阶层发了财，现在，我们获得了对美国及其政治的控制，我们想控制整个世界。
若存在另一个成功的经济体，无论这个经济体是中国、俄罗斯、伊朗或者委内瑞拉，若存在其他的经济体，保留了强大的国家权力、监管权力、高额累进税，能够防止地主阶级通过各种方式增加住房成本、将医疗和健康保险事业等公共事业私有化——如果我们可以防止这些情况在任何地方的产生，那么人们就会真正相信，除了接管这已经持续了两百年的自由市场经济，我们别无选择。
而现在的经济，不得不给那前1%的人自由，让他们能够去接管国有企业，将每个政府部门私有化，包括政府自身，特别是要包括中央银行、卫生系统、教育系统——他们的运作要么是为了盈利，要么是必须通过创造信贷来支付其成本。这些基本上是重新构建了一个13世纪的经济体。
