10月17日，中国外交部原副部长，中国人民大学重阳金融研究院高级研究员、全球治理研究中心主任何亚非，与昆西国家事务研究所东亚项目首席主任，美国知名亚洲安全问题专家迈克尔·斯温就“当前中美关系”进行对话。
何亚非主任认为，中美关系并未到达所谓的“新冷战”，美国对中国的指责是一种推卸责任的做法。对此，迈克尔·斯温认为美国的治理能力是出现了下降，但他同时仍以西方政治学者的视角看待中国，认为中国软实力有所下降，在南海问题上破坏了地区平衡。对此，何亚非主任也进行了反驳。观察者网刊发此次对话中文内容，谨供读者参考。
中国外交部原副部长，中国人民大学重阳金融研究院高级研究员、全球治理研究中心主任何亚非
昆西国家事务研究所东亚项目首席主任，美国知名亚洲安全问题专家迈克尔·斯温
海伦娜·科班:
大家好，我是海伦娜·科班（Helena Cobban），公正世界教育的总裁。我们是一家小型的非营利机构，总部设在弗吉尼亚州，工作地点在华盛顿特区附近。今天我非常高兴也非常荣幸地宣布“2020中美公开对话”启动，这是我们与中国人民大学重阳金融研究院合作开展的项目。
我和公正世界教育董事会的同事们都很高兴的看到，通过这次合作，我们将能够向美国和其他地方的公众证明：对中美关系中的棘手问题进行理性的讨论仍然是很有可能的。同时，我们也希望我们的讨论能为今后几个月的进一步合作制定一些富有成效的方法。
我们还感到高兴的是，全球“拒绝冷战”联盟也在支持这一公开对话。在我们今天的首场对话里，我们将与两位非常杰出的嘉宾讨论一些关键的政治和军事问题。
其中一位是来自中国的何亚非大使，他目前是中国人民大学重阳金融研究院高级研究员，曾担任过许多高级外交职务，包括中国常驻联合国代表团参赞和外交部副部长。何大使，欢迎您参加这次公开对话，并请您向重阳金融研究院的同事转达我们对他们在这个联合项目上所做工作的感谢。
何亚非:
谢谢，我会这么做的。很高兴能参加这次公开对话。我认为中国和美国现在确实需要进行各种形式的对话。谢谢！
海伦娜·科班:
很高兴您的参与。我们邀请的第二位嘉宾是来自华盛顿特区的迈克尔·斯温（Michael Swaine）博士，他最近成为昆西国家事务研究所东亚项目的首席主任。斯温博士著有多部书籍与文章。他与中国合作伙伴共同主持一个为期多年的危机预防项目，还就亚洲安全问题为美国政府提供建议。斯温博士，欢迎您，并请转达对昆西国家事务研究所同事们的问候。
迈克尔·斯温:
非常感谢，海伦娜。很高兴来到这里参加这次活动。
海伦娜·科班:
言归正传，今天我们要讨论四个问题。在每次提问之后，我会先给每一位嘉宾一个快速回答的机会。然后在时间允许的情况下，我会和他们进行一个简短的讨论，接着再继续下一个问题。
那么现在我们进行第一个问题。请问你们如何描述2000年以来，以及2020年3月以来中美两国力量平衡的广泛变化？何大使，请您先发言。
何亚非:
非常感谢。权力的平衡一直处在变化之中，特别在大国之间。很明显，尤其在过去20年时间里，它变化的速度加快了。广义上讲，我们所说的“大融合”是上世纪后半叶和本世纪前二十年的历史标志。随着大量的新兴市场和发展中国家在经济和政治上的发展，特别是中国在过去40年里的改革开放中取得了巨大成就，经常被人们称为全球化的典范。地缘政治和国际对话几乎同时都集中在这个话题上，即大融合、中国崛起等。与此同时，全球化浪潮席卷全球，随之而来的商品、服务、人员和信息在全球范围内的自由流动，创造了无数财富积累和经济增长奇迹，国家以及个人之间的联系日益紧密，表现在密集而高度互联的全球供应链和各种社会网络。
毫无疑问，如果没有全球化的快速和大规模的扩张，这种大融合是不可能的。现在，不幸的是，随着全球化带来的好处，有一些问题已经浮出了水面，我相信这也促成了中美之间乃至全球力量平衡的快速转变。我将提几个要点。第一，平等——实际上是不平等，在过去的几十年里随着财富积累而增加而不是减少，这也使得在美国和其他地方出现了民粹主义、民族主义、保护主义，使得政治激进化，并形成了身份政治。
这些事情实际上阻止了目前正在轨道上的全球化的运行。所以我们看到反全球化运动出现了。可以说，我们现在所知道的全球化已经结束，我们正在进入全球化的第二阶段。
权力平衡的转变，以及全球化中产生的问题，如我提到的不平等问题等，会使美国两党政客和其他一些人把责任推给中国，指责中国。不平等问题也使得美国及美国人民出现了问题，主要影响到蓝领工人。
他们之所以遭受损失，是因为全球供应链的转变，加剧了两个全球经济大国之间固有的地缘政治竞争。其次，影响二者力量平衡的另一个重要因素是人工智能（AI）、大数据、机器人、物联网等技术的进步。这些不仅进一步颠覆了我们所知道的世界，并快速推动了制造业以及生产商品和提供服务的方式方法的迁移。
所有这些都给美国带来了不必要的担忧。我尤其要强调的是，美国的军事、情报和军工复合体相信中国正在挑战或有能力挑战并可能会削弱美国的技术优势。你知道，这正在以一种非常消极的方式塑造或重塑美国对中国战略意图的看法。
最后，我想说明一点。过去六个多月以来，影响最大的是目前新冠肺炎疫情的全球大流行。
不幸的是，这又一次改变了人们的生活方式，生产和与全球供应链的基本关系被扭曲和破坏，在许多方面对地缘政治格局产生了巨大的影响，特别是中美之间的政治、经济和其他关系。
COVID-19是颠覆性的因素。在这个过程中，中美关系是否也发生了消极的变化？不得不说，这场新冠肺炎大流行在一开始的时候，就应该是中美扩大合作、扭转不断恶化的双边关系的大好时机。但不幸的是，所发生的一切导致了一场高度危险的地缘政治斗争，将疫情作为战场，进一步将双边关系推到了悬崖边缘。雪上加霜的是美国大选年的政治，这让事情变得更糟糕，更不可预测，也更危险。这是我的主要观点，谢谢。
海伦娜·科班:
谢谢您，这是一个相当广阔的视角。那么现在，有请斯温博士，您对2000年以来，特别是2020年3月以来两国之间的平衡变化，有怎么样的回答呢？
迈克尔·斯温:
谢谢海伦娜。我会先说什么是力量平衡，然后重点谈谈美国和中国。我的视野不像何大使那样广泛。力量平衡问题并不像很多人想象的那样简单。它包括很多因素：经济、军事、政治、社会。既有可量化和结构性的力量衡量，如国内生产总值、一个国家的军事规模；也有定性的测量，包括软实力因素，如国家的政治制度对其他国家的吸引力、一个国家在国际社会中的总体形象是威胁性的还是没有威胁的、它是否是一个模仿的典范等非常主观的评估。
当你考虑到所有这些因素时，在我看来，毫无疑问，今天的美国总的来说仍然是这个世界上最强大的国家。就其全球力量投射能力而言，它拥有最强大的军事力量。从许多方面来看，它仍然是最大的经济体，而且通过其软实力、与其盟友的关系以及外交活动，仍然是一个有影响力的国家。然而近年来，它的许多力量在数量和质量上都有所削弱。我认为，特别是在特朗普总统的领导下，自新冠肺炎疫情以来，它的形象在全球范围内受到了严重损害。
美国破坏了与许多盟友的关系，外交能力和技能出现了下降，由于巨额财政赤字，其海外经济影响力在某种程度上有所削弱。它破坏了联合国、世界贸易组织、世界卫生组织等多边机构，因此在这一过程中正在损害一些全球规范。由于美国对新冠肺炎疫情大流行病的近乎失败的处理，许多国家某种程度上将其视作一个可怜的巨人，无法保护自己的公民。在美国国内，政治上仍然是两极分化，一定程度上处于瘫痪状态，在许多公共产品和领域的国内投资资金不足。
现在，正如何大使刚才提到的那样，中国显然在某些方面提高了自己的实力，但在其他方面的实力则减弱了。中国是世界第二大经济体，经济规模接近13万亿美元，是世界上许多国家的主要贸易国，拥有非常庞大的金融储备。相较于美国，中国的经济活动有更多的政府指导，这是好事，也是坏事。此外，中国拥有一支不断发展的现代化军队，力量投射能力远超过去。而且中国极大地扩大了在世界各地的外交影响力，并利用其经济实力影响其他国家。
当然，中国仍面临许多严重的国内问题，如污染、腐败、民族动乱等等。虽然我认为中国对新冠肺炎疫情的处理比美国要好，但整体上还是好坏参半。所以我想说，虽然近年来中国的硬实力有了明显的提高，但其软实力在某些方面有所下降。因此，就中美关系的整体平衡而言，我认为中国已经提高了其相对于美国的全球经济影响力，尤其是增强了其在亚太地区的经济和军事力量。究其原因，一部分是由于中国综合国力的提升，一部分是由于美国自身的错误。
事实上，这就是权力平衡的转变最重要的地方。目前和在可预见的未来，美国不再是那个重要地区的军事，或者经济上的主导力量。当然，美国仍然拥有强大的、参与其中的盟友，发挥着巨大的影响力，仍然是一个主要的投资者和贸易者。但无论如何，鉴于中国的崛起和亚洲在许多方面对中国的重要性，这种平衡的变化也许是不可避免的。
但是，考虑到中美两国在该地区一些重要问题上的分歧，以及美国人普遍认为其在亚洲的军事优势对于确保地区和平与繁荣是必要的，如果中美两国的平衡无法稳定，中美在走向分庭抗礼的过程中，在亚洲发生危机甚至发生冲突的可能性。主导的地位正在消失，所以在日益走向均势的情况下，双方都更想在台湾和海洋争端等不稳定问题上测试自己的相对影响力。而这对两国来说都是一个挑战。双方都需要认识到，双方都不能也不应该主导亚洲，都需要努力减少误解和误判。谢谢。
海伦娜·科班:
谢谢斯温博士。今天我们听到了两个精彩的发言。我对这种对话的方式感到高兴。我不奢望人们突然间同意对方的观点，但我认为表达我们自己的观点并认真倾听对方的意见，是目前真正值得做的一件好事。我接下来要谈一个历史问题，这个问题与我有关，因为在美苏冷战的时候，我一直在密切做战略研究。
我的第二个问题是：您如何描述当前中美关系与美苏在其历史上的冷战期间存在的关系之间的差异？这一次，我要先请斯温博士回答。
迈克尔·斯温:
谢谢海伦娜。在我看来，美苏之间的冷战和今天中美之间的关系，在很多方面都有很大不同。中国早已融入全球经济和全球机构，许多西方国家越来越依赖与中国的贸易，远远超过当初与苏联的贸易，尽管美国正努力在一些经济和技术领域与中国脱钩。中国是一个创新能力日益增强的国家，与包括美国和其他民主国家在内的许多国家都有着密切的技术交流，中国的科技公司在世界各地的影响力很大。中美之间的经济相互依存度仍然很大，自2001年以来，美国对华的出口增长了500%以上。2018年，中国成为美国最大的商品供应国。此外，与苏联不同，中国并没有积极寻求在全球范围内复制其制度，尽管有些人不同意这个观点。
无论两国是否喜欢，美国和中国都必须深入合作，以应对一系列极具挑战性的跨国威胁，而这些威胁在美苏冷战期间并不存在。特别是正如我们所知的气候变化和新冠疫情，我们现在都在经历。正如我们已经看到的，无论是美国还是中国，在某种程度上都没有真正以重大的方式来应对这两个挑战，这对每个人都是有害的。
另外，今天的中国并不像苏联那样，控制着一大块在其统治下感到不安的其他国家和领土。确实，中国有国内的民族问题，但这仅仅占其总人口中相对较小的一部分，中国总体上是团结的，非常有民族主义精神。
在我看来，中美两个国家相似之处在于，在某种程度上，都需要某种形式的外部对手来强化和巩固自身形象、能力和团结。我认为中国尤其如此，但美国方面也存在这种情况，尤其在国防体系内。所以，目前的态势会加深敌意和不信任，但是两个国家，应该会比美苏冷战时期存在更持久、更互利的界限，这种界限会把两国限制在某些类型的竞争中，但不至于变成真正存在的敌对。谢谢！
海伦娜·科班:
谢谢！那么何大使，您如何比较美苏冷战与中美两国之间的现状？
何亚非:
斯温博士的口才很好。要说中美之间真的存在冷战，是很值得商榷的，因为我并不这样认为。虽然目前有很多问题引起了关注、紧张、甚至对抗，但这正是目前中美互动与当年美苏冷战的关键区别。美苏是实实在在的冷战，而现在中美之间是“想象中的冷战”，或者说是“可能的冷战”。
中国最高层已经非常明确地表示，中国永远不会寻求霸权，不搞冷战或热战，正如习近平主席在近期联大一般性辩论中所说的那样。另一个本质区别是，正如斯温博士所言，两个最大经济体的高度交融，在过去40年里给两个国家及其人民带来了巨大的利益。美国政府所推动并在一定程度上实施的经济和技术脱钩，无疑将对两国经济造成严重伤害。
今年的疫情加剧了大国的战略竞争。无论是在范围上还是深度上，地缘政治冲突的风险都增加了，可能引发在南海的对抗，还有我们所看到的贸易战和技术脱钩。遗憾的是，随着中美之间更加激烈的地缘政治纠缠，提供全球公共产品以支持全球治理体系的基础合作正在衰败并快速消失。如上所述，疫情起到了催化剂的作用，加速了力量平衡的变化，这进一步助长了全球强权政治的势头。
我可以清楚地看到，美国对整个力量平衡转变的焦虑，或者说是战略焦虑，尤其是中美之间的焦虑，正在将其外交政策推向极端，几乎到了锁定与包括中国在内的主要战略竞争对手进行致命对抗的悬崖边上。中美之间正在出现的脱钩，尤其是在高科技领域，尤其令我和很多人都担忧。虽然如此，我想说的是，目前还不能确定“脱钩论”在美国全社会达成了牢固的共识。
当然这些不会很快地成为现实。在历史上的美苏冷战期间，这并不是一个问题，因为两个集团在经济上是分开的，双方没有或很少有贸易往来。中国已经明确表达了拒绝被迫脱钩、拒绝被迫冷战或热战的决心。所以我想说，从现在看来，一定程度的技术脱钩是不可避免的。我们希望美国企业能够更加清醒，就像在最惠国待遇法案期间和中国加入世贸组织的努力一样，不要被卷入脱钩。
有令人鼓舞的种种迹象表明，随着中国不断开放市场，特别是最近中国进一步开放金融市场的措施，许多美国企业和公司继续将中国视为最好的投资地之一，甚至是最好的投资地。
很显然，中美互动与美苏冷战的另一个区别是在军事和意识形态领域。中国不输出模式，中国在境外没有军事基地，也不在全世界寻求军事对抗。但美苏冷战期间就完全不一样，两国深陷世界范围内的军事竞争和对抗。因为美苏两国都有巨大的核武库储备，而且因为大家都知道的MAD（相互确保毁灭）理论，所以不得不通过代理人战争进行。当然，中美之间不存在这种竞争和对抗。如果说有意识形态竞争，我想的说的是，中国坚持自己的发展道路，坚信自己的政治制度，而且事实也证明，这种制度对中国人民是相当有效和有利的，而且在过去几十年里，已经被中国人民普遍接受了。
所以现在再找一个国家，能称得上是政治稳定、社会和谐、经济可行的国家，是不太可能的，这让我也很自豪。我不同意斯文博士关于中国软实力的观点，我想说的是，中国的软实力实际上是越来越强。这并不是由于中国模式的输出，因为中国没有这样做，而是由于中国独特的经济发展或者经济增长模式，以及配套的政治体制和制度所取得成就所产生的吸引力。所以我说中美互动和美苏冷战的关键区别在于中国并不输出，而且将来也不会输出其经济增长模式和政治制度。
相反，中国多年来一直在呼吁不同文化、不同文明之间的对话。我记得在2015年的博鳌亚洲论坛上，习近平主席在主旨演讲中提倡召开亚洲文明对话大会。我现在在北京大学燕京学院讲授一门中国全球治理与中国外交的课程，在我的课程中，中国文化及其对中国与中国外交政策的影响是我希望来自世界各地的学生了解的重要方面。非常感谢！
2019年，5月15日，国家主席习近平在北京国家会议中心出席亚洲文明对话大会开幕式，并发表题为《深化文明交流互鉴 共建亚洲命运共同体》的主旨演讲。这是开幕式前，中外领导人同出席开幕式的重要嘉宾代表合影留念。新华社记者 王晔 摄
海伦娜·科班:
好，您的发言简洁有力。我们把这些经济和军事因素纳入对话是好的，这将是最后一个问题。但是，在这之前，我有一个相当具体的问题，与其他问题也有关。
那就是，你们认为应该采取哪些措施来缓解最近在南海出现的紧张局势？请谈谈你自己国家以及另一个国家可能采取的措施。这一次请何大使先发言。
何亚非:
我认为，这确实是一个敏感的问题，与我们今天的讨论高度相关，因为南海似乎是中美之间可能发生冲突的导火索。我相信南海将是考验未来中美地缘政治关系的重要场所。究竟是竞争、战略冲突，还是在有规则的框架下进行竞争或者合作？显然，现在的迹象是中美之间的军事竞争已经变得越来越紧张，而且很可能涉及到南海。
2020年2月美国国会研究部门认为，“美国在南海的中美战略竞争总体潜在目标包括：1. 履行美国在西太平洋的安全承诺，包括对菲律宾等的条约承诺。2. 维持和加强美国主导的西太平洋安全架构，维持有利于美国和盟友及伙伴的地区力量平衡（注：特别要注意‘力量平衡’这个提法），维护和平解决争端的原则，防止中国控制或主导南海，或成为地区霸主。”你可以看到，显然这是官方的表态。
美国和中国对于中国在岛礁上的建设以及南海的军事化等概念有不同的定义，比如“进攻”与“防御”。此外，两国力量平衡的转变，以及随之而来的对对方意图的误解，都在将这些分歧推向极端。美国错误地认为中国在南海的行动对美国自身的战略利益，以及对美国在南海的主导地位构成了威胁，我认为这一点并不成立。不过，给中国的感觉是，美国的行动，不管是口头还是实际上的，往轻了讲是挑衅，讲得重就是非常危险的举动。
在这样的背景下，最近两三年特朗普政府计划并采取了更强硬的措施，来遏制中国在南海日益增长的影响力。一些声索国的单边行动是造成南海不稳定的因素之一。少数国家可能会在它们声称拥有主权的区块推进石油和天然气勘探活动。现在，我们对于《南海行为准则》的谈判已经开启单一磋商文本的二读，但各声索国之间也出现了分歧，包括准则应该规范谁、规范什么、以及是否应该具有法律约束力，或在多大程度上具有法律约束力等等。关于南海岛礁的法律争议也在加剧。
然而，要回答你的问题，应该采取什么措施？我们应该如何管控南海及其相关问题？我想引用罗伯特·卡普兰（Robert Kaplan）所说，“未来的问题可能是美国，而不是中国”。由于美国从2010年开始将南海纳入大国竞争、战略竞争的范畴，中国和东盟国家通过《南海行为准则》谈判建立南海范围的以规则为基础的框架，这种努力能否取得成功还是个未知数。在这里，美国实际上扮演的是和平破坏者的角色，而不是和平建设者。所以我们确实希望第一步是美国扭转其角色。说实话，南海和平符合中国、美国和东盟国家的最大利益。中美双方一直在努力建立共识和危机管理机制，避免直接冲突。
我认为现在这一点相当紧迫，我们需要有操作性的危机管理机制。但是，随着美国军事演习和军事活动的不断增加，中美在南海一直处于高度紧张状态，两国建立的海空相遇安全行为准则是否有效和可靠，是否能发挥作用或可行，将是今后的一个考验。各方之间确实存在一些安全困境，这增加了这些岛礁主权争议的复杂性和难度。
缺乏安全合作机制是本区域安全挑战的主要隐患。在我看来，东盟+1、东盟+3、东盟区域论坛等机制不足以实现这一目的。所以，南海各国有必要制定具有法律约束力和操作性的海上安全规则，以增加各方在违反规则时的政治成本。南海安全合作机制需要解决的问题应包括声索国之间的主权和安全利益冲突、或由此引发的任何危机、如何处理区域外大国，特别是美国日益扩大的利益和诉求。我们应建立预防危机的长效机制。地区和平与稳定代表着南海相关各方的最大安全利益。包括泰国、新加坡、印尼在内的南海国家都希望维护地区稳定，这当然也包括与中国的合作关系。
无论我们现在提出什么样的解决方案，短期内解决南海争端是不现实的，因为有关各方在解决争端的方法上有很大的不同，相互之间存在着严重的不信任。中国一直在强调，我们需要“双轨制”，也就是说岛礁主权问题的谈判要通过双边渠道来解决，涉及南海的其他问题或争议，可以通过多边谈判解决。所以，全面的合作会有助于建立一个协作解决的互信。更重要的是，建立双边和多边的沟通和联络机制，包括应急热线、安全行为守则、接触规则，将有助于更好地管理可能即将出现的冲突。谢谢。
海伦娜·科班:
谢谢，您肯定有一份非常丰富的建议清单。我的意思是，没有紧急热线的想法是非常可怕的，想想有多少舰队和其他航空装备等等都在附近竞赛。那么现在，斯温博士，您能回答一下南海问题吗？您认为什么步骤可能有助于缓和紧张局势，您自己的国家以及其他国家可能采取哪些措施？
迈克尔·斯温:
好，谢谢海伦娜。何大使提出了一个非常广泛和全面的议程，可以采取措施来减少南海紧张局势和冲突的可能性。我几乎赞同他在这方面所说的一切。我希望这些事情是可能的，也希望所有声索国真正支持制定对各方解决争端有约束力的协议。虽然我有点怀疑这是否可能发生，但我希望这是可能的。
但我要对短期内可能发生的事情给出一些具体的观点。我认为，在中国与日本可能产生争端的南海和东海，美国需要加强在基本无人居住岛屿及其相关海洋资源争端中的长期中立立场。它应该更积极地支持声索国之间的和平谈判，并根据国际法和公平原则达成双方都能接受的、现实的协商，但与此同时，美国应该不会认识到，美国在过去十年中对这些争端的介入实际上加剧了紧张局势，而不是使得中国和其他声索国更加克制。
因此，我同意何大使的看法，即美国应与中国和其他声索国建立信任并进行非军事化谈判，谈判内容应该涵盖所有形式的军事行为，包括航行自由行动，但也包括中国在南沙群岛、南海南部的人工岛礁上的部署。但即使没有这样的会谈，我认为美国在任何情况下都应该减少甚至停止在有争议岛屿领土附近的一些航行自由行动，认识到这种行动扭曲了航行自由计划的初衷，破坏了美国军事信号的效用，并增加了美国军队卷入某种破坏稳定的危机的风险。
但我认为，中国也需要做一些它还没有做的事情。中国要致力于找到一个和平的、双方都能接受的争端解决方案。而美国需要在某种意义上成为如何减少该地区紧张局势的一方，并应参与何大使所提出的那种讨论。我就说到这里，谢谢。
海伦娜·科班:
太好了。我的意思是，在一开始时我就希望我们能够为进一步讨论奠定基础。我认为，根据我们从何大使和斯温博士那里听到的情况，我们完全有这个基础可以就南海问题进行非常丰富的进一步讨论。但遗憾的是，我们不能在此话题上做过多停留。最后，是关于大格局的概念，这个问题也许可以把我们到目前为止所提到的许多线索联系起来。
格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）教授讲了很多，也写了很多关于修昔底德陷阱的文章，认为一个衰落的大国和一个崛起的大国之间发生冲突的可能性很大。公正世界教育董事会里我的同事，理查德·福克（Richard Falk），谈到了一个“克劳塞维茨的差距”，即美国几十年来主要是通过军事手段在全球投射力量，而中国主要是通过经济和软实力的手段来投射力量。如果理查德·福尔克是对的，这是否意味着我们能够避免修昔底德陷阱？如果是这样的话，我们会怎么做呢？先请斯温博士发言。
迈克尔·斯温:
谢谢海伦娜。这是一个非常重要和有趣的问题。我认为，美国和中国确实应该就这个问题进行更深入、更具战略性的讨论。在我看来，我的朋友格雷厄姆（Graham Allison）对“修昔底德陷阱”的使用，在某种程度上扭曲了当前的中美关系，正如它给我们的启示一样。
我们早就知道，许多国家是在一个基本上无政府的国际秩序中运行，缺乏一个全球性的政府，没有一个国家能够绝对确定某个时候会有另一个强大的力量不会威胁到它。这种不确定性和由此产生的恐惧可能会引发冲突，特别是在大国之间，因为我们的相对权力关系发生了变化。所有这些我们已经知道一段时间了，但我们也知道，并非所有的大国都是无限制的权力最大化者，他们对威胁的感知很大程度上受到一系列因素的影响，这些因素超出了简单的能力衡量。
而这种想要获得绝对统治地位的侵略性动力，通常会给各方带来破坏性的战争。我们知道，核武器在古代显然是不存在的，拥有核武器对核大国的危险冒险行为造成很大的下行压力。由于各国倾向于联合起来对抗侵略性的霸权主义，以及现代全球经济确实比过去增加了更多的战争经济成本，这些危险进一步减少了。
但我们可以从雅典和斯巴达的经验获得一个积极的教训，因为较小的州，较小的盟国有时会通过制造所谓的“承诺陷阱”把较大的州拉入冲突，从而增强大国在其看来是小国挑衅的情况下捍卫其信誉的感知需求。正如一位学者所观察到的那样，在五世纪的希腊，结构性的变量是对荣誉、竞争、极性和联盟的竞赛。如果减少任何这些变量的强度，情况可能会得到改善。
在当今的中美关系中，分析人士和政治家需要仔细监控这些同样的结构性变量。所以这一切告诉我们，美国和中国注定不会开战。双方都有充分的理由避免冲突。双方都不认为自己的安全取决于对方的破坏或严重削弱，至少目前还没有。换言之，任何一方对另一方都没有真正的生存威胁。中美两国都拥有核武器，都在经济上相互紧密合作，都依赖于更大的全球经济体系来实现繁荣。因此，当务之急是要避免两国互相逼到绝境，并且避免在任何一次冲突中夸大其中的利害关系。这意味着，美国需要谨慎对待那些决定与挑战其信誉的东西，而中国需要谨慎对待那些决定与挑战其民族主义合法性的东西，特别是主权问题。
两国都需要意识到对方可能对自己构成的这些高风险威胁。从更广泛的意义上说，这意味着美国需要发展一种合理而稳定的方式，来取代其过去在亚洲的主导地位，中国也需要与美国合作，避免自己寻求主导地位。在这个过程中，减少对行为的误解，避免过度反应。中国可能会反应过度，以为自己的合法性受到挑战，认为自己的影响力和承诺正在经受意志的考验，而且比它实际认为的要强大得多。美国可能会反应过度，认为它必须消除中国和其他国家对其在亚洲地位丧失的信任。
很少有事件会导致这种误判，但它们确实存在。台湾、海上事件，甚至可能是朝鲜半岛就是例子。但所有这些问题在中美之间都是可以处理的，如果它们理解其中的风险，准确地评估了其中的利害关系，他们知道相互应对的危险是什么。这需要非常清晰的沟通、一方对另一方说的话的某种程度上的信任、以及避免在可能出现的危机中试图获胜的能力和愿望。
我与中国合作者一起从事危机管理项目已有多年，我们已经探讨了其中的许多问题，所有这些问题都非常清楚地表明了我刚才说的事情的重要性。因此，我认为美国和中国肯定不是注定要开战的。我认为古希腊和今天的情况在许多方面都是截然不同的。我认为我们肯定有能力避免陷入一场螺旋式下降的危机或对抗。谢谢。
海伦娜·科班:
谢谢！那么请问何大使，您怎么看待修昔底德陷阱和克劳斯威茨问题？
何亚非:
我跟斯温博士一样，也认为这是一个非常重要的战略问题。我也同意他说的美国和中国不是注定要开战的。我不认为两个大国对抗的“修昔底德陷阱”是不可避免的。我也不认为美国和中国今天的关系会进入全面对抗。这不是必然的，也不是注定要发生的。大融合是我们所处的历史背景，但这并不表明守成大国，现在指的是美国，是一个衰弱的大国，它仍然是主导的国家。同时，新兴大国，现在指的是中国，并没有真正挑战美国长达几十年来的主导地位。一些美国政客或战略家可能会这么想，但事实并非如此。
世界力量平衡的变化，必然导致国际体系和全球治理架构的某些变化。比如，在应对气候变化、全球供应链转型、全球自由贸易和投资、网络安全等全球性挑战时，它将给广大发展中国家，特别是中国，带来更大的话语权。对于美国来说，作为当前国际体系中的主导力量，它在很大程度上依靠其军事实力、货币实力、金融实力以及科技的制高点来维持这种地位。而美国对其他国家在经济、政治、军事或其他方面的力量增长，常常会变得对自己的霸权地位高度焦虑。当然，美国国内问题也助长了美国焦虑。
在我看来，所有这些都为美国提供了充足的弹药，来对抗任何它认为可能成为地区霸权或对其构成挑战的国家，正如米尔斯海默教授的名作《大国政治的悲剧》中详细描述的那样。这被称为“进攻性现实主义”，辅之以美国对中国和中国共产党固有的意识形态偏见。在我看来，美国近年来已经走上了与中国对抗的危险道路，尤其是在最近两三年，包括军事威胁、制裁、经济脱钩等。如果真的成为现实，可能会导致两国陷入“修昔底德陷阱”。幸运的是，中国头脑足够清醒，拒绝玩这种致命游戏。
我注意到斯温博士的建议。任何一方都不应反应过度。我们不应对任何可能导致冷战，甚至是热战的挑衅作出过度反应。我认为，“克劳塞维茨差距”并不能准确地描述中美关系的全貌。中国坚信并支持经济全球化，主张建立公平的全球治理体系，推动大小国家平等相待，让全球化成果惠及所有人。在国内和国际上，必须尽更大的努力以缩小贫富差距。不平等现象是各国需要认真对待的非常紧迫的问题。包括美国在内的许多国家，关于民粹主义和身份政治的辩论及危险不可低估。那么，这个“修昔底德陷阱”可以避免吗？
我的回答是，是的，是可以避免的。美国与中国并不注定会陷入“修昔底德陷阱”。持续的经济全球化，不同文化之间，尤其是中美之间的持续对话，才是出路。我们需要重新参与全球化，重新建立双边经济关系并进行各种形式的对话。看看未来吧，正如联合国现任秘书长所描述的那样，未来将更加不可预测、更不确定和更不稳定。面对这种情况，我们更需要合作。合作是必须的，而不是一种选择，因为选择是奢侈品，中美之间尤其如此。我们需要重新进行对话，尤其是关于“修昔底德陷阱”的战略对话，因为如果我们不认真对待，有可能变成现实。不幸的是，现在对话没有进行，对话渠道也不畅通，所以需要恢复对话。无论是意识形态差异还是经济分歧，都应在通过政治谈判和战略对话妥善解决，绝对不是通过胁迫或对抗。
不幸的是，美国当前的政治环境，特别是在大选年，谈判和对话非常困难。也许在大选之后，我们可能会重启这样的对话。中美不应该像我之前说的那样“梦游”，梦游就有可能步入陷阱，所以现在需要清醒。我们需要认真考虑建立信任、对话与合作，无论多么困难，我们都必须这样做，因为我们过去做到了，而且几十年里获益匪浅，为什么不继续呢？因为不作为或采取其他行动的前景是相当不稳定和危险的。非常感谢！
海伦娜·科班:
真心感谢！我认为，能够在大选前进行这样的对话，是一件非常好的事。正如何大使所说的，这是美国许多言论变得疯狂的时候，有时，仇外心理很难理解，但我要感谢你们两位分享了你们的想法和见解。
迈克尔·斯温:
好的，谢谢。这是非常愉快的交流，我真的很喜欢。
海伦娜·科班:
太好了，很高兴您的参与。何大使，也谢谢您与我们在一起进行这个对话，我知道您在中国广东有繁忙的日程。真的非常高兴我们有了这种联系，而且能听到您的意见，让我们能够更好地理解它们。再次谢谢您。
何亚非:
非常感谢，我觉得这次对话非常好。这样的对话应该在各种主题上更频繁、更广泛地进行，希望还会有更多对话。非常高兴再次见到斯文博士，即使只是通过视频，不是面对面的。希望在疫情结束后能够再次见面。谢谢。
迈克尔·斯温:
我也希望能很快再见到你。
