2009年9月9日，《浙商》记者赶赴山西深入采访调查，独家策划16页专题报道——《强买强卖，民企受伤有多重》(详见2009年10月下《浙商》杂志【产业·投资】)，引起了各级政府部门、经济学家、各类浙商团体等社会各界的强烈反响，越来越多的浙商开始奔走行动起来。

　　昨天，浙江省有关协会组织在杭州召开“地方产业政策延续性与企业投资信心”研讨会。中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙、北京天则经济研究所学术委员会主席张曙光等专家学者与《浙商》杂志9月份深入矿区专访的山西梨树园煤矿大股东练祖前为首的煤老板参与了研讨会，山西省人民政府、省发改委、省煤炭工业厅等政府机构并没有按此前传说的出席本次研讨会。

　　以下是研讨会速记内容：

　　主题：“地方产业政策延续性与企业投资信心研讨会”

　　———如何破解山西煤矿整合困局

　　时间：2009年11月18日(上午)

　　地点：杭州三台山庄天朗厅

　　主持人：各位朋友大家好，首先我们感谢远道而来的专家，感谢远道而来的记者，感谢远道而来的法律工作者。这次会议把它开成一个纯学术，纯研讨的会议，希望每一个专家，站在专家自己的角度，来发表自己对我们会议的看法，律师站在纯律师的角度谈一下自己的看法，媒体以自己的职业操守谈自己的看法。今天也非常有幸，我们邀请了所谓传说中的煤老板，浙商在山西所有的老板会来这里亮相所有的媒体。在这里首先说一下，事实上煤老板这个词我感觉有一点不是很恰当，因为煤老板是一个贬义词，但是实际上煤老板的大多成分有两种：一个是取得正常的开口的经营户，一个是黑口子。今天非常遗憾山西省有关部门没有来人，昨天还说有可能会过来的。我们是这么想的，应该说这次会议跟山西省政府有关部门和我们专家学者共同来探讨一下一些话题，作为协会我们无非是想搭建一个平台，大家来讲一讲，有一些东西可能是信息不对称。山西省大家都知道，是我们晋商的发源地，晋商引领我们中国商界500年，是我们浙商的老大哥。我们浙江省 70%的煤炭都是从山西过来，今天在这里为了纪念山西商人代表和浙江企业家代表，在背后有两个代表。浙商的代表胡雪岩，胡雪岩的祖籍是安徽人，但是现在按照现在来说他在浙江就是浙商，应该说地球本来就不大，都是中国人，其实包括从省份的角度也好，从商帮的代表也好我感觉都是没有意义的。其实地区和地区应该是很薄弱的环节没有什么意义和探讨，这也是今天所想表述的意义。今天所设置的几个话题，第一个议题大家看一下，我们上个月下旬开了一个沙龙，里面有很多房地产企业的老总，他们对山西煤炭的并购事件跟我讲，秘书长这个事情感觉到确实有一点压力，我说跟你们有什么关系，你们是做房地产，他说秘书长你不能这么看，如果说山西的煤矿可以用这种方法来收并购的话，你说房地产的土地是不是国家所有，我们获得是一个开发权，会不会也可能或者会不会按照山西煤炭的并购重组的方法来进行对房地产市场进行这么做，甚至于水电，水电行业也是国家重要资源，是不是小水电以后会不会这样做，提出这几个话题，我感觉比较沉重，现在这个议题正式开始。

　　首先请问一下律师，你们认为这个话题概念上面从法律是不是通的，这里在座的各位律师哪位可以举手？问到哪里是哪里，每一个都有发言的权利。问一下我们何长明律师，这个话题你感觉从乏力来讲是不是通的。

　　何长明：我们中国宪法以及其他法律规定，土地水流以及地下矿产资源都是属于使国家所有。如果用于开发的土地以及其他矿产水流地下资源都是国家所有，而且国家所有不能改变，土地不能埋头所有权，按照这样的规定，以及山西省的煤炭，山西煤炭还有整合方式，后面对房地产对其他的资源行业进行这样的整合，可以说是相通的。

　　主持人：你们认为这些企业的担忧有没有依据，有没有这样的？

　　夏业良：完全没有，因为作为一个整体趋势，不是在一个局部的地区，而是带有全局，至少从官方来讲有一个战略的方法，战略据会打破以前的预期，市场化逆市场的格局。

　　主持人：夏老师讲是一个开端，或者一个影子？

　　夏业良：现在已经不是开端，现在已经进行到正面推进的阶段，从铁板事件更小的案例看到信号，当时国内不够重视，现在愈演愈烈，已经到了走火入魔的状况。

　　主持人：会起到什么作为？

　　夏业良：起到负面的作用。   

　　史晋川：首先我觉得议题的首先有一个问题，我是浙江的经济学家，多对浙江的经济大家都没有怀疑的，今天的发言跟我的籍贯没有关系，我个人觉得我们对这个问题的讨论，第一不要去轻易怀疑对方的动机，即使怀疑山西省政府是居心险恶，你也要在工作做完之后你的结论，第二个首先把实施层面问题搞清楚，事实层面问题不搞清楚，抽象到某一个层次，比方说国进民退，这样讨论问题很容易带偏向性的申讨会，跟主持人讲的会议目的会有偏差，事实层面东西非常重要。

　　我觉得这件事情，我们是不是马上申报国进民退，深入到这么大的面积讨论这个问题，第一山西省政府是一个产业组织政策，这个政策对不对，如果说它不对的话，不对在什么地方，首先事实层面东西拿出来卡这个东西，首先知道地这个政策搞一个重组和兼并，有两套标准一个是淡化90万，一个整体300万，以这样的标准作为充足的整体去整合别人，作为这样一个主体可以看到基本是国有企业，有一部分是山西煤炭的民营企业也是达到这个标准，也可以对别人进行组合的，再但是浙江省在那边投资的企业，单矿产量50万吨，总体在300万就我知道是没有，浙江省在那边投资的企业你既要符合集团产量300万，单矿50万没有，整个浙商包括其他地方像福建这样，整个被排除在你可以重组别人的资格统统被排除，也就是说，你要么接受山西国有煤炭企业的重组，要么你是接受山西的民营煤炭企业的重组。各位企业家在这里，是不是这样的状况。

　　如果说针对这样的现象，马上说国进民退第一不是很缺陷，本质上应该是，但是里面毕竟有山西的民营企业。山西省政府出台300万，90万的标准何在，如果说这一次重组为了更有效率的利用开采煤炭资源，更有效率在生产过程中使生产更加安全，是这样两个目标，我想山西省政府给出一系列的数据，告诉我们说，你看满是符合集团300万，单矿90万这样规模的企业，在煤炭开采方面具有效率，在煤炭开采过程当中事故率是最低的。所以我采取这样的标准。你应该给出我们理由，包括浙商在内的投资者，如果说没有给出理由，就会让人们浮想联翩，我想这是第一个问题。

　　第二个问题就是说既是你给出理由说300万和90这个组合标准是符合我们的目标，你有什么样的方式来组合，你到底是行政推进的方式还是市场推进的方式，现在的情况来看接触的资料来看，山西省过于行政在组合当中的主导，这种方式我个人觉得有问题。

　　第三如果进行组合，定价应该怎么定。有一个篇子讲，有一个煤老板一开始无所谓，一谈到价格就跳起来，整个的价格很重要，第一你在煤炭投入各种各样的设备，固定资产，这种东西根据固定资产重置的价格可以很快确定，不会有太大的分歧，最大的分歧在开矿的采矿权，采矿权的分歧在什么地方？山西省政府说我当时发包的是行政评估，行政定价，而没有采取市场的评估和招拍挂的方式来进行，现在组合也是用行政评估和行政定价的方式来做，这个类似于我单位分给你是经济适用房，现在到市场卖，那部分东西收回来，现在不让你到市场卖，这个道理是一样的，现在山西投资的问题很大的焦点，我这个价值不值这么多，我如果市场估价而超过，在山西的企业开采权已经经过层层转手，这个时候会出现一个问题，这个问题怎么解决，我觉得今天讨论的时候给出大量的问题，谢谢。

　　主持人：事实上这个议题安排由表既里(音译)，我们还是回到第一个议题，这里律师哪个对这个问题有什么看法？

　　李世朗：大家好，这个议题想说两点：

　　第一作为国家的共同定位来说这里面有一个共性，但是第二点有区别，水流、矿产土地都不一样。这些不同有不同的行业。

　　你不能用这个去担忧另外一个。

　　主持人：浙江企业家的担忧还是没有必要的这么重，但是确实有很多的企业家包括做实业，这一次山西的煤炭并购事件对浙江企业家心里上造成很大阴影，这一点确实是事实，如果说没有这个状况，媒体也不会跟踪报道，有这么多的信息，这么大的波澜。

　　毛寿龙：就这个问题，我有一个朋友最近写一篇文章，什么东西合乎宪法，改革开放当中很多不合乎宪法，都是后来先做完以后再进入宪法。实际上很多经营权进入私有以后还是要保护，不是说我资产进入私人的，非法不保护，合法肯定保护。

　　国企的问题实际上产生一个新的现象，国企拿土地是不要钱，拿矿山也是不要钱，现在不知道要不要钱，至少拿土地要钱的。现在好多地王是国企产生，现在国企和民企一样都要钱。国家也是分部门，有一些部门做强做大，有一些部门还是做小，他还在鼓励中小企业发展，鼓励中小企业发展有一个好处解决就业问题，我看过一些煤炭，二三十亿投下去的煤炭，基本上员工很少，七八百人正式员工，九百人劳务工，两个加在一栖两千人不到，基本上二三十亿投资的煤矿运营下来，这样的煤矿对劳动力富余国家资金短缺不是很好的。

　　现在讲的国有实际上管理上各种各样的所有，我看过一些国有的大煤矿，他的发展跟税收和省有关，跟当地行本身不大，跟县以下的政府不缴税的，是不是用了当地的劳动力，我看资源破坏是有的，水没有了，我看过挖煤，挖煤地下挖控，底下就松了，就会塌下来，资源破坏以后，当地老百姓生活很困难，很多地方整体搬迁，如果跟当地老百姓真正联合发展的话，光是做大做强不是一个很大的办法，像陕西，山西属于中间划下来，内蒙和陕西的煤炭产量直接上升。他们矿难和腐败现象的问题，我去山西的煤矿有一个工人被压在里面，花了八天时间把他救出来，这几点表明实际上是一个简单的问题，但有担心，很多领域都在发生变化，很多空间友好的东西。

　　冯兴元：这里面讲的如果说这个地方政策是正确的，这个不好马上回答，底下还要讨论，背后更重要的问题是不是出现国进民退，还是讲一下，有两种国进民退需要考虑，一个国企的行业份额，包括国有股份，山西重组以后，现在50%多属于所谓股份制为主的企业集团，这里边行业国有股份增长，就会国进民退，还有行政权利增加，得市场干预程度增加，这也是国进民退，在山西这两种国进民退都出现了。

　　张忠元：想说一下合理的问题，矿产河流土地都是属于国家，认证这个煤矿重组的合法性我认为不难，严格意义上说国家所有制，根据法律上的规定全民所有，全民所有意味着山西的煤矿属于全国人，山西省政府根本无法决定国有煤矿，真的是国家所有的话，现在不允许民营企业来经营，那么山西省政府第一步转让给民营企业的时候，第一步就违法宪法，首先违法违自己下一步的违法进行辩护，就是用一个错误来弥补另一个错误。

　　这个宪法规定有问题，规定国家所有的东西违法法制国家的立法原则，没有哪一个国家规定矿产、森林属于国家所有，这个规定有问题。

　　主持人：这里想周德文会长发表一下看法。

　　周德文：站在温商的角度立场讲几个问题：

　　第一个我认为山西煤改中的地方政策我认为是错误，更谈不上正确，这是严重剥夺公民跟企业合法权益一种违法的行为，刚才这个题目首先考虑商人的担心，我认为这种担心是客观存在，也就是说这个担心来自于温州的商人，改革开放前邓小平南巡讲话以前，温州的发展民营经济偷偷摸摸做，就担心国家政策会变，政策一变合法的权益的不到汇报，邓小平南巡讲话温州吃了定心丸，开始大胆民营投资，山西省这种做法起了一个坏的作用，实际上关注到有几个部委提出主张，其他的矿产资源也要收回国有，已国有企业来引导，这是一种倒退，改革开放其中一个目的国有资本从晋升的领域推出来，如果煤矿资源可以这么做，商人完全有理由担心接下去土地资源也是不可再生，也是非常稀有，温州很多房地产的老板就担心，我哪个地方出台一个政策，剥夺土地收回国有，完全有这种可能性，这种趋势已经有这种迹象表现出来，我认为这是一个危险的迹象，也是违反宪法和法律的做法，  今天讨论会发出强烈的声音，不允许逆潮流的行为，逆市场化的行为发展下去，从而维护改革开放的成果，维护改革开放以来商人的利益。我的发言是这样的。

　　主持人：有没有跟周会长有不同看法的。

　　谭谷香：我觉得我非常能够理解在座浙江商人的敢想，从理论上讲让位下一步，任何一种正义感，任何一种探索都是有价值的，现在其实怎么样朝着更有利于浙商争取到我们应该的利益上面去着手，从今天山西省政府并没有派人来这样一种心态我们可以推测，他们很怕这些比较强硬的态度，用通俗一点话看这个问题，双方现在不应该对词，对词对大家都不利，山西省政府他们的对词他们失去了公信力，昨天采访山西来的学员，他们认为他们的政府不会丧失公信力，这个公信力不是由你说的算，广大的网民公信力你做一件错事，你做九件对的事情就是无效的，实际上浙商刚才的同志也是不够圆融的地方，也恐怕不利于我们有的权利，对浙商说三句话，第一做应该对我们最有利的事情，第二要有承担利润和风险，有高利润要承担高风险，尤其现在是社会低碳经济。

　　主持人：第一你对今天山西省没有出席会议怎么看？

　　谭谷香：表示不满，觉得太偏狭，肚量不够大。

　　主持人：第二个问题，我一直很困惑，去年整个国家经济不景气，像浙江造船行业全县亏损，还有纺织行业，还有铁、铜业亏损非常厉害，但是发现没有企业家叫喊，但是这一次是局部地区，山西省煤矿的亏损却造成这么大的反响，实际上这个额度跟刚才讲的行业亏损也超出这个，但是反映情况不一样？你对这个怎么看法？

　　谭谷香：转型时期各种浮躁都会存在，包括山西省政府在内，我不想这个问题上升到领域，政府也是平凡的人，由平凡的人组成平凡的政府，我觉得他们不够理性。

　　主持人：我们这一次浙商搭建这个平台，我们就是想跟他们做一个沟通，每一个不是认为对才去对，很少有人是错还去坚持还要去做，这种情况可能会有大家非常少。

　　谭谷香：昨天我跟山西电视台的同学沟通一下，就你了解山西市民对这个事有怎么看法？跟我说多数漠不关心，我们浙江人不一样，他们都关注这个事，仅代表个人希望大家媒体同志不要把这个事过分夸张，有的只是说灭了老板很高兴，带着穷人的幸灾乐祸。

　　主持人：这个问题，还是对周会长不同看法的一间有没有？

　　毛寿龙：周会长讲到这一次会议的反对，其实大家没有注意到问题，我们建议书不是反对国有化，反对是地方化，这一次作为山西省很大的问题我没有国有化，往往是优质劣态，是地方化，的确没有国有化，把这个国家所有论据作为低价收购是有矛盾的。

　　冯兴元：国有和地方国有和全国国有的全民所以他还是国有。

　　张曙光：这一个议题，现在是假设的事，如果怎么样，从这件事情来看，有两条：山西出台这个政策，我觉得从它的出发点和目的来说，可以肯定为啥他也要把发展山西经济，按他们话说也要使山西经济可持续发展，这一点恐怕还应该肯定。

　　第二点这个政策有没有一点依据，我觉得也有一点依据，为什么呢？1、国家有产业政策，他也是促进了产业政策，这就是他所谓的依据的原则，2、现在处在金融危机里面，地方政府出台很多政策，可以以此为依据，我觉得这个问题的关键不在于目的好不好，也不在于你有没有一些什么样的原则，而关键还看你这些具体怎么去实现目的和原则，山西现在的问题关键在后面，所以讨论这个问题，其实第一个问题我觉得很清楚，你不要说按山西的东西来做，事实上房地产业现在的状况就明确了，现在很多国有企业介入，尤其中央国企依据他巨大的财力，现在的地王怎么出现后边都有国有企业的身影，这个事情就有问题，咱们国有企业该进入哪些，不该进入哪些，过去有一个规定和原则的，竞争性领域不能进入的，就是自然垄断的领域也不见得都要进入，原则是清楚的，现在不要说，有山西的样子没有那个样子他都在做，这个问题还不清楚，我想问题恐怕不在他的目的和他的原则，和在于他怎么实施这个原则，实施原则这个办法违背原则，实施办法本身葬送这个目的，现在很多事情目标都很好，说的非常漂亮，看具体政策一做完全不一样。

　　刘业进：第一国企是控制关系国计民生的领域，每个人都吃饭种粮食，应该关注国计民生的。没有看到国企垄断，这个领域不存在。国企公共所有，国企从来不是公共所有，不是人民的所有，国企在操作从来各级政府的官员控制和所有。作为股民我退出股份我变现我达不到，我没有拿到现金，国家所有的神话一定要打破，国企存在的根本目的是什么？是奢求那些资本垄断和民营企业不愿意进入的领域，民营企业不愿意进入你就进入，国企和国家没有资源的关系，温家宝一句话说：我们必须为民营资本的进入和民营企业发展……

　　毛寿龙：刚才张老师说的一点还是很重要，很多东西的确存在很多问题，刚才大家存在矿难，还有环境资源的浪费，还有腐败和环保问题，有关环保问题在山西做过很深入的严重，的确有他的难处，山西环保局的确有强势的办法，但是是不是要一定要有强势的办法，另外一个我们所讲的资源浪费，市场让资源更好配置，更好的开发一个更好的方法，而不是用行政权利的方法，包括矿难，我问过……当时在长治当书记，我长治没有矿难的问题，也没有那样的问题，临汾为什么出现这个问题，临汾没有搞科学发展观，说这句话用了各种各样的好办法解决矿难的问题，并不是说大小，有一个正规军，原来讨论这个意见，有一个意见，煤矿为什么矿难多，为什么资源浪费，原来正规军撤出来，地方游击队进去了。最后发现三四年前的时候，很快把它卖掉了，我当时预料我说这个可能过段时间还会回收，我觉得尼泊尔的经验，尼泊尔的森林是村里所有，这个村是国家所有，一变成国家所有老百姓去砍，砍完以后，如果变成个人所有，是不是担心不会去砍，会不会长大一点再去砍。最后变成个人所有还是去砍，产权的东西并不是国家所有就国务院所有，物权法里面没有产权证是国家所有，有产权证基本上单位所有和个人所有。没有产权证怎么保护他。所以个人所有的时候通过市场交易不断的增值他有保护，个人所有我要去开发，那个煤矿肯定烂掉，所以产权跟市场有关，而且跟个人有关，并不是说跟谁有关就可以了，产权是一个比较稳定的，如果国家政策不稳定，过几年一变，不管谁所有，这个资源肯定被浪费，被破坏掉。

　　主持人：谢谢，今天史老师有特殊原因，十点钟要走，走之前发表一下看法。

　　史晋川：像国进民退这样大的概念，是分析最后的结论，这个问题的关键在哪里，转型期的国家在产权的界定，包括自然矿产产权的界定这个过程当中拥有计划经济和行政的尾巴，房地产所有的土地现在全部公开市场拍卖，而山西这个资源问题就在什么地方？当时开发权发包的时候，我讲过行政评估和行政定价，就留下一个尾巴。

　　主持人：他是办了所有证全部齐全。

　　史晋川：我听到中央台的报道非常明确，山西省煤炭工业厅的厅长出来讲，他说我们的发包是行政评估行政拍卖，所以你现在何来要求用市场评估和市场拍卖。我刚才讲道理是一样的，两个例子：第一原来的企业挂红帽子，可以由土地上的优惠和税收上的优惠，最后变成私有产权的时候，我们看到很多地方政府把要把他拿出来，第二个例子是经济适用房，如果不是商品房，如果经济适用房卖掉，产权证要拿走。如果限定评估行政发包，没有话好讲，如果是这样的话心里面要清楚，理论界和新闻界、企业家搞清楚，这就是转型经济在产权界定上的模糊不清晰，行政和政府介入留下的尾巴，所以给后面的问题带来很大的困难。

　　主持人：这个问题跟你稍微探讨几分钟，就像法律定罪，应该我们研究他最重的罪，而不是研究他中间的，这里很多的山西发生这个事情，05年到08年之间他们招商引资，这三年里面他们推出100多个矿，其中300多亿这几年招商引资过去。事实上证照齐全的。在这个状况下。

　　史晋川：你当时开采权是不是拍来的，是不是市场评估，你从政府手里拿来的时候。后面一道道的转。

　　张曙光：如果党组是行政来做，这里面有几个问题一你当初是作为招商引资进来的，作为招商引资那么外部的招商引资是有案例可查的。二，你03年招商引资现在到08年，08年几年时间的变化增值过程，在这个时候你要不要考虑现在的情况，如果考虑现在的情况，他们必然有一个升值的部分，这个升值的部分如果按照原来的办法，当初是行政，我现在还要行政拿出去，政府把利益权拿出来，如果是升值的部分怎么办。

　　史晋川：实际上这个部分不是山西省政府拿走，如果假定是事实的，兼并的企业拿走，兼并的企业绝大部分是国企，也有部分是山西的民企，不管国企和国企，不能说这是国进民退，这个我很反对的，首先讲事实，请大家注意，接下来的问题就说两个问题，第一当时我行政发包，行政评估，我现在有没有在转让的过程当中。

　　夏业良：对不起，这个逻辑是错误，首先你原来行政发包，行政估价本身就是错误的。第二点现在经过浙商投资之后，事实上已经资产的状况跟以前不一样，他增值了，当然更不能用以前的估价来，你刚才用经济适用房的例子非常不恰当，经济适用房根据不出卖产权，经济适用房不具备产权。

　　冯兴元：我觉得很明确，这个产权配置给你，还是行政配置给你，到我手里，我应该是说的算。

　　史晋川：现在要不要延续行政定价和行政回购，这个不是当年的价格。现在的问题于如果刚才你讲，当年就是错的，当年德浙江的煤老板政府这样的行政评估行政定价给我是错的您价格太低，比市场价太低，我宁可公开拍卖获得产权，为什么不说这个话，我很同情企业家，这是转型期出现的问题，主要问题在政府这一方，如果企业没有意识到转型期在产权界定的时候会有很多陷井，如果没有意识到这个问题，如果当时作为一个大便宜拿进来，就会埋下今天的原因。

　　冯兴元：产权到我手里必须按我的价格来，第二个刚才讲在以前是不是都没有用，因为产权证在我这，本身这一次又违宪又违法又违规中央政策，即使现在拿回去，通过法律可以讨回公道，你是非自愿的意志表示，可以拿回来的，可以取消的。

　　主持人：老百姓也很明白，以前的肉卖一块钱一斤，买回来的时候肉是你的，今天也说了。

　　史晋川：我当时把这个肉卖给你的时候，一个是市场去买，当时是五块钱去买，还有一个给你一张粮票和肉票去买。

　　张曙光：当时没有两个价格。

　　史晋川：当时一定有一个隐藏的市场价格在里面。

　　煤老板：我想给史老师解释一下，首先这个问题比较切实环境的意识，已经陷在困境里面，这是专家讨论的问题，讲一下自身的感觉，讲讲我们自己的心声。06年当地政府支持我们过去，包括你之产权有没有拍卖，这是村办的集体，根本不存在拍卖问题。  现在要求，我们拿出去的钱怎么收回来，合法不合法由专家论证，包括这一次山西省的政府不来参与，对这一次山西省失信率很强，不敢来面对媒体，今天谈到合法与不合法，我们要求政府对已经遗留的历史问题。

　　史晋川：问一句老总，现在政府给的评估价被并购的评估价，转卖过程我不管，当时政府发包发给你，现在评估价，开采权这一块，按照政府现在行政评估要求你进入总体的价格，当时最初发包给你的价格，两者之间大概是什么样的关系？

　　煤老板：政府现在有一些政策，有一些地方没有实施，价款是以前价格的1.5倍。你出的1.5倍，我们远远超过这个价值。

　　史晋川：你的市场价值一定是超过政府。

　　煤老板：不是市场价值，我是投资进去的钱，我是高利贷借过来的，但现在为止迟迟不给解决。

　　史晋川：固定资产重置有一块价格，还有当时资源的开采权有一个价格，这两块价格分开评估，如果山西省打包评估绝对是不对的，固定资产重置有一个投资价格进行评估，分歧大你的开采权，你的开采权山西省政府当时1000万给你，现在参加并购是不是1500万收回。

　　煤老板：我现在要求我投资，合法的权益没有得到保护。

　　史晋川：我非常重要具体的问题。

　　记者：我是上海证券报的记者，两之前到山西临武县做过调研，你这个问题是这样的。他这个补偿是这样的，实际上包括三块的，第一块固定资产评估，固定资产评估没有什么特别大的分歧，第二块所谓价款补偿，他是根据2006年2月28日为时间界定，之前的价款除了价款给你退回之外，另外补偿50%，如果2月28日之后交的话，再补偿一倍，退回的同时再补一倍。实际上你们所谈采矿权评估问题是没有，煤老板现在争取的问题，还有一块补偿，补偿谈定非常少，现在你们所所说的采矿权的定价转让价格实际上没有按照这个方式进行评估。

　　史晋川：发包的时候有没有。我们现在把发包的东西跟现在收购的东西跟现在对一起，一个东西发包的时候没有，现在也没有，这个东西刚好抵销掉，现在讲两块，一块是价款权，一个是固定资产。

　　记者：采矿权没有这种方式。刚刚他说的就是发包权的问题。刚刚我也听到了，第三块是补偿，煤老板现在一直争取的补偿，前两块没有争议。没有按照所说得采矿权转让这一块多少钱评估，没有按照这种方式评估。你刚才说的发包权的问题，一般行政的方式也有，还有一种所谓的拍卖，国有的拍卖是没有的。

　　主持人：为什么我要出这个题目，我首先跟大家说一下，史老师你听我话改完，经过第二个话题的时候你在走，这里面有什么可比性，事实上煤矿投资，房地产投资和任何一样投资是一样，企业家以价值挖地为最高境界，我们表扬企业家是什么，你赚的钱越多，你越优秀，而不是一个企业家发现亏损他就优秀，我们表扬比尔盖茨，表扬是索罗斯，但是在山西我们发现企业家是亏损是最优秀，企业家温州的企业家中国民营企业家的代表恰恰在这里，在山西他们发现煤炭的价值挖地，获得高额的利润，但是现在高额的利润带不回来，房地产也一样，目前有的人土地当时在杭州拍的是200万一亩，现在变1500万一亩，可不可以按照这个方法进行补偿，这就是目前房地产企业所困惑的，包括本人也困惑。这就是这个题目，这个话题到现在为止，大家有没有意见。煤炭投资人我在这里给你提一个意见，我们确实提高一点自我的素质，还有一个团结的精神，这样确实对你们很多的工作会带来好处，谢谢。

　　第二个话题事实上今天大家最关注的话题。煤老板把山西很多的一些证据，昨天晚上坐飞机给送过来，一些重要的证据拍成视频，或者扫描，或者大字，放到网上去，请各位媒体站在法律的角度公平公正的东西进行公布。

　　第二个议题大家在资料上面都已经看的很清楚，第二个议题和第三个议题和第四个议题混在一起，我们认为这是有关联性的话题，首先请律师问一下，对这三个议题有不同看法的律师有没有？有没有找到这里有法律的漏洞。

　　律师：没有。

　　主持人：就比较清楚了，中央出台了煤改政策和山西省的政策，我们认为，跟他们原有的精神是有违背的，跟他们的出入非常大，下面请专家谈一下看法。

　　今天非常有幸陈老师是搞行政法，在这方面她应该说专程过来站在这个角度请陈老师发表一下这三个议题的看法。谢谢。

　　陈海萍：我不敢说专家，最多是一个研究者。因为包括山西政府，包括浙商资本家全是我的研究对象，虽然我是浙江人，但是我没有什么偏向，对于前面很多学者所讲的话有很多话想说，我还是从自己本身出发，从行政法学角度讲讲。

　　对于这些议题，第一个里面的议题所讲的山西煤改当中具体地方政策是正确的，对于这个命题我认为不能直接这么判断，如果从法学上来讲，从什么角度来判断？第一个作为山西省政府其实有权利来决策，这个没有问题，这个是组织法规定，肯定有这个权利，这个权利国务院同意山西省52号文件可以看得出，可以让山西省政府放手去看，这就是权利决策，为了煤矿安全，为了改变小煤矿多小散，为了规模化和产业化，我们认为这些目的其实是正确的，山西省做这一步自己的立法层面上没有问题，考量我们现在所讲兼并重组这一个目的，为了这些煤矿安全多小散乱等等都没有问题，问题在于采用这个手段，也就是说煤炭资源和兼并重组这个手段是不是解决这个目的的唯一途径，这就是涉及到山西省作为行政机关有裁量权，这个裁量权当中有很多目的思考，这个目的我觉得是正确，但是所采取的手段里面就有一个法学上所说比例原则。比例原则可以分三步走第一所讲的手段可以达到这个目的，也许可以减少煤矿的矿难，也许可以减少小、散乱等等局面，但是问题第二个这些目的达到其实有很多手段，这一个研究者可能不一定清楚，但是作为山西省政府，作为行政管理部门他有很多经验。从研究身份来看，兼并重组当然是一个手段，我们所说矿难出来可以严重的处罚，第三可以吊销可以取缔，煤矿安全这种制度上面有很多体系保证，这种保证是各种各样的手段，问题第三个比例原则最核心的含义，也就是说你这个公权力涉及私人的权利的时候，这种干涉的力度是不是符合狭义上的比例原则，法律有没有相称，这种相称从两个角度来看，…… 另外一方面所说的投资者，作为行政相对人所受到的损害是不是特别的厉害，这个相互之间可以进行权衡，这个权衡当中可以看得出，这个时候讲宪法程度，我们前面所讲资源是国家的所以不能埋头，实际上防空号，没有讲到宪法的违宪性。……具体的操作层面上讲维宪，如果空谈实际上不能谈宪法，这个对宪法的误解。

　　第三个最最法义相称可不可以谈得到，兼并重组的这一手段所带来的对于投资者和中小企业所带来的损害是特别大的损害，或者是非常深入的损害。这就是我刚才所说的，在维宪层次上，在合法性上面，国务院是给他的裁量权，得出这个手段就是一个手段就是兼并重组，这个手段不符合相称性，所以我认为在这个是违宪和违法的。

　　如果用通俗的话来说政府做这个事情的时候，头脑太简单，我们知道管理是科学，这种科学决不能用一刀切的形式来做。我讲抛出我自己的观点，就是说我们这些中小投资者当初去山西投资实际上是对山西省政府这一个预期，也就是说我期望我投到你这里来，我可以获得合法的利益，我可以采矿，可以获得合法的利润，这种合法预期，实际上我觉得在现在这个社会上老百姓对公民的信任政府是不能粗暴去细改，如果用一刀切方式，很容易损害中小企业资本家所谓的预期。这实际上是一副良药，但是这一副药在我们国家已经开始，判例已经出来，地方法院已经开始用合法预期的保护问题，尤其改革开放时期，要发展要改革其实还要稳定，发展改革稳定是三方面的命题，这个命题肯定是我们今后的趋势，在这里我提出来，工有合法预期的保护问题，这个保护从现在困局来看山西省政府已经走的太远，从西方良药过来，可以发现，可以分两个层面进行保护：

　　第一个程序保护，事先告知我这个政策今后怎么变化。山西这些资本家应该有一个预期，我这个投资是有风险的，其实这里面已经讲到了。

　　邰德兴：我刚才听了很多专家的发言，讲的都很好，有一点遗憾，今天这么一个研讨，一个煤老板他们自己有什么数据听的不是很清楚。

　　陈亮：重点讲一下议题二，我主要研究煤炭，对法律这块不是特别了解。

　　对于中小煤矿整合政策这一块我们可以回顾一下，从2005年开始国务院当时是下发当地性的产业政策，叫做促进煤矿工业发展的若干意见，当时在这个意见里面提到几点，第一要用三到五年提高到亿吨级的企业集团，同时关闭布局不合理的小煤矿，同时提到很重要的一点，大煤矿兼并小煤矿。随后2006年中央其实当时已经下发三个比较大的意见，第一个关于加强发狂安全生产工作规范煤矿资源整合的若干意见，当时提出把三万吨以下的煤矿进行淘汰。第二个06年的 4月份又下发一个文件，加快煤炭行业结构调整并对产能过剩的指导意见，5月份提出三年关闭1万个小煤矿，关于整合煤矿的指导意见。山西省这一次的资源整合，是延续05年以来的中央的政策，当然就是说是全部兼并还是兼并加上提高，从山西这一块来看划了一个煤矿是300万吨到90万吨，这一块没有太大的问题。

　　主持人：300万吨和90万吨有没有科学依据，是不是90万吨比较安全，或者说比较环保，你对这个有没有研究。

　　邰德兴：90万吨是上中产基础的门槛，上了中产设备之后可以提高煤矿的开采的安全系数，但是这一块300万吨是没有科学依据的。

　　主持人：问一下，现在国家有没有让发现一些小型资源，就不要再去开采，我们国家现在大矿比较多。是不是？

　　邰德兴：这个就是说根据各个地区不同的存煤的地质结构来决定，比如云南、贵州的地质结构。他们不能大的煤矿开发。在云南、贵州这些地方9万吨的煤矿，不考虑中国的政策合法不合法。我们公道自在人心，我觉得中国是不是法制社会，我觉得也是公道自在人心，其实不需要看的某一些做法深否违法法律，而是看中央的政策在这几年怎么转变，在投资过程中怎么规避这种东西，中央说关闭小煤矿的政策，在05年已经提出关闭，到07年的时候提出到2010年把中国小煤矿控制在7亿吨，中国07年到2010干掉4亿吨，这个已经体现出来。这一块不去看违不违法，如果谈政策的角度，其实早就出现，当然这一块给补偿，应该给一个合理的补偿。但是我认为我们今天开这个会，第一很可惜山西没有来，建议我们开会想一想帮煤老板合理的补偿，而不是从精神拼命的指责某一方。

　　新望：山西这种做法完全用政策取代法律，煤矿涉及到财产权的问题，煤矿系列当中一般意义是否取代宪法，我觉得追诉这些煤炭，假如说史老师提到说行政评估定价，事实上追问为什么政府有这种权利，这些煤矿天生就是属于国家的，他们原先可能若干年是属于以前，你现在凭什么把他作为国有化或者共有，国家拥有这种煤矿本身就是缺乏正常性，缺乏合法性的，因为在美国，在西方国家，煤矿这些矿产都是私人所有，我们见到所谓出这种问题。

　　第二点政府介入这种煤矿行业，或者政府介入任何工商行业本身就是糟糕的行为，这种行为最容易产权交易，对政府滥用权利制造很大的空间这是非常危险，不仅仅是煤炭行业，包括钢铁等等政府介入都是糟糕的。

　　第三关于定价的问题，定价的问题只要煤老板不是自愿，政府开出的任何价格都不行，前提是煤老板自愿，哪怕给我钱在多我不会给你，政府不会把我的权利剥夺。必须是自愿的行为，这是非常明确的。

　　第四点从30万提高到90万吨这是毫无意义，没有任何证据表明一个煤矿的大小一个安全有必然的关系，达到90万吨安全系数增加，这仅仅是基于现有非常有限的一些经验上的观察，但是还有大量的经验我们是不知道，是没有观察到的，没有办法表明他们两者之间有必然的关系，从意义上讲，任何用数量话的标准来界定生产的规模要求煤矿的规模达到这种数量都是错误，没有任何观点。

　　主持人：作为法律专家对这几个问题法律的效率更有意义。听一听律师的想法。

　　姜丛华：谈不上专家，对这个问题有所关注，第二个议题既然是搞法律，今天先说一句话，我们这个讨论在这个政策层面，先说第二个议题，讲两个观点，是兼并全部收购兼并还是鼓励兼并，从产业政策角度，国家产业政策非常明确，在煤炭领域就是要规模化，这一点是非常清楚的，所以趋势上一定要是实行规模化，但是兼并和收购是一个重要的手段和途径，问题不在于鼓励和全部，政府的目标是全部，政府的目标是鼓励，全部和鼓励差别在哪里，是不是一刀切，关键用什么方式去实现，实现这种方式的对这个连续性投资政策的连续性怎么保证，原来是30万吨，现在到90吨这个变化前后不到三年左右的时间，三年多一点，这样的话，你政府在收购的时候，兼并收购的主体是一个市场行为，这种行为到底是一个市场行为还是非市场行为，我很理解山西省政府，从我个人内心理解，为什么说兼并整合，刚才教授讲，还有其他途径可以关可以重组，那种方式，我担心煤老板你的投资拿的耿晓，如果按照你的开采条件，停业整顿达不到审标可能损失还是非常大的。

　　主持人：我们现在取得的证据是这样的，已经就在山西省一个地级市现在有取得合法权证的矿，在没有叹号任何地价的前提下，就被炸掉了。炸掉了150个。

　　姜丛华：一、我们学者也好，律师也好，在搞事情先要尊重事实，以事实为依据，以法律为准绳，而今天恰恰没有证据。

　　主持人：政府指定交易对象，指定交易价格，这个指定交易时间，这个议题很清楚。

　　姜丛华：由政府指定交易对象、交易时间，交易价格，山西省政府怎么指定，基于什么情况交易的，这些数据有吗？我个人的想法，整个的议题你的设定我不去评价，这个事情如果就理论层面探讨，政策探讨政策，如果务实去探讨，局限于在浙江的，浙商在山西一共有多少投资的煤矿，这一次面临被整顿多少家，这些家矿主原始取得还有转手得来，他们有哪些跟政府谈，哪些没有跟政府谈，这些数据如果没有，政府肯定不好指定交易对象，政府肯定不好指定交易价格，我还要看具体情形，是不是定价范围，就理论探讨这个问题，政府有定价权，这个交易是不是属于政府的定价范围，如果从理论层面说不清楚，我可以反驳从一个角度讲是正确的，从另外一个角度讲不完全政策，因为你缺乏一个共同的事实基础，我们必须得说，什么东西被他指定价格，这个东西原来什么状况，现在什么状况，单从命题上讲大家的讨论很简单，肯定是鼓励兼并，产业政策没有问题，关键兼并的手法手段是什么，那就谈到具体细节，研究山西的政策，研究每个煤老板跟政府怎么谈。这样是一般使难度。

　　主持人：鼓励兼并是中央刚出台的政策，到山西不是鼓励兼并。

　　冯兴元：市场经济里面竞争政策是优先的，产业政策是明确的。德国很反对产业政策，法国人才搞产业政策。第二点国有企业在重组市场经济的国家是从立法产生，立法运作的范围，立法规定的，终结也是立法规定，事实上国有企业是立体制，国有企业跟政府职能是一样的，这是一样。第三现在是强制兼并，并不是鼓励兼并，国务院讲的鼓励兼并，山西省搞的强制兼并，这个违背宪法和物权法的规定三种所有制的经济平等的保护，尤其是中央十七大的文件平等保护，违背中共中央党的文件，最新的文件都违背。涉及到应该搞市场定价，至于采矿权原来怎么取得是另外一回事，现在权利在我这，是这是合法的权益，我怎么转让是我的算，不是政府说的算，再看看应该做什么，产业政策本身，即使搞产业政鼓励扩大规模，要求资本金提高，三年过度期，让他们自己通过市场化兼并，而不是通过行政整合，第三个你规模达到多少，唯一的设定，内部怎么操作，市场操作，都是你自己的事情，这样就没有问题。最后面讲到政策的连续性，给企业家有一个过渡时间，不能马上给他搞掉的。

　　夏业良：补充一个问题，好象浙商在那个时间捡了大便宜，现在你要自食其果。你写一篇文章，我们发表文章来反驳，这样才能从事实层面上讨论，如果让步给浙商，如果煤矿经营非常好，有那么的大的便宜为什么给浙商，所有我认为，所有制的歧视，直到今天还是在官方，还是在老百姓都是思维的惯式，国家的利益是最重要的，国有制最合法最政党，市场化搞了这么多年，思维没有转变过来，在很多领导中就是计划思维，天然是全民利益考虑，而且民营是为少数人服务的，这样就否定市场化发展方向。

　　第三个地方发展目标和适当性的问题，难道地方性都有非常好的战略都要服从。为了国家的利益可以消灭的集体的利益，而这个逻辑已经被市场证明是错误，国家的目的是什么，国家最终的目的让每一个个人获得个人得物质上最大的满足，否认的话国家就没有存在的必要和前提，没有脱离个人目的和国家的利益。说山西省政府这样的做法是合理的，是荒谬的，不能以此目标牺牲民间资本为代价。

　　第三产业政策的合法性，产业政策目的是什么，产业政策是促进经济发展，为了让整个社会整个福利达到最大化，更能使个人得效益达到最大化，围绕三个最大化的前提来追求，否则让产业政策干什么，产业政策促进有利于经济的发展，而不是阻碍或者牺牲民间的资本和个人的利益作为前提为代价，他们有一种荒谬的议题说，国有企业事故率低，民间企业事故率高，这个有什么证据告诉我，说事故率说民间企业事故率高，从产量和人均的事故率进行对比。另外还有假设腐败的程度，到底什么东西造成中国这么严重的腐败，难道民间企业家造成的腐败，这是本末倒置，现有政府腐败在民间企业家不得已的情况下不得去送礼，难道有人天生有受虐狂。最后山西省政府应该举证的责任，你说事故率高，你说腐败程度民营企业家加剧你拿出证据来，政府说话要有政府的价值，政府的信誉，要讲政府，你这种虚设的假定，你涉嫌诬蔑民营企业家，涉嫌从所有制歧视民营企业家，这几个方面要加以特别指出的。

　　主持人：谢谢。

　　张曙光：我觉得这些问题可能比前面那个问题更重要，更能对这个问题说清楚，首先一个产业政策要不要，怎么还是面对现实，现在还在实施，也取消不了。就说兼并重组是一个重要方式，退一步讲就是要全部兼并重组，我觉得可以退到这一步，关键的问题你怎么退步，山西政府在这个问题有三个问题回答不了，一个问题就是兼并重组可以，你讲的这个政策具体兼并重组的过程是市场行为还是政府行为。这个问题山西政府现在回答不了，他现在的做法很清楚，兼并重组政策是他规定的，现在操作还要他来操作，你既然是兼并重组你为什么规定一个，在什么时限之内要完成，市场没有规定这个东西。第二个兼并重组的价格是市场讨价还价出来的东西，你为什么规定价格，还有你兼并重组昨天晚上听浙商在那里开矿人说，你在上面没有价格没有金额只是出让的东西，这算什么合约，这是杨白劳按手印的东西，我觉得这个事情首先这个问题兼并重组可以，但是又市场兼并重组还是由政府兼并重组，这个问题山西省政府恐怕自己把自己的太庞大的，尽管中国目前是政府主导的经济，这是很清楚，有了这个过程就是这个样子来的，但是主导这个样子，我觉得恐怕也说不过去，这是第一个。

　　第二个需要来说的，咱们有法律，中国在向法制社会前进，政府到底是带头执法守法还是违法，这个问题也是现在弄清楚，你现在有那么一些东西，那么你当初吸引人家投资的时候签了合约，既然签了合约，那你就得遵守，现在几年过去，还没有怎么样，你就撕毁合约，这个政府算什么政府，合同上有权利你为什么撕毁这个东西，要来弄清楚，较全刚才说你交易给人家，就是人家，你不经得人家的同意你要拿回去，产权问题是制度变量而不是政策变量，这个事情有30年政府有这个行为那是说不过去的。

　　第三还要回答的问题，兼并重组是可以，在国内来说咱们是统一的市场还是地区割据的市场，这个问题很清楚，你现在的兼并重组你是用什么大统什么煤炭销售公司，煤炭出口公司就是这么和地方国有企业来重组，为什么不能别人去重组，你应该放开，我说其实浙江煤老板也可以去重组，你弄一个一致的东西，我觉得山西的做法不是他的目标不对，不应该实行产业政策，现在的现实咱们不去讨论那个问题，他有的，他的目标也想好的，也有他的依据，问题具体操作上完全是违法，完全是政府在那个地方胡闹，我觉得到了今天这个状况，恐怕这个问题是需要弄清楚，你政府来做这个事情，咱们经济我看到最后会是什么结果，我觉得很危险，还不说国进民退到了什么状况，你完全政府什么结果，中国历史上三次国进民退的状况已经说明这个问题，一个国务院二三十年代，一个五六十年代，再加上这一次，中国的问题都处在具体的操作层面上，而不是处在原则和目标的层面上。谢谢。

　　毛寿龙：我先说两个问题，一个问题政府目前到这个位置，实际上不是他想要，包括老板包括企业包括学者实际上也是推波助澜让他没有办法，为什么？现在政府现在做了太多的事，一要发展，二要承担安全的问题，光是发展，再说承担安全矿里面死个人就要掉乌纱帽，我很早说这个问题，但是没人理，你既然让我掉乌纱帽，我为什么还要政策，一安全问题，第二投资，这两个到位还有不安全的问题，那就保险，保险不够，自己花钱，自己搞不定，最后让政府买单，肯定政府找你算帐，你刚开始花更少得钱，自己承担太少的责任，最后让政府承担。……

　　主持人：山西省又要做裁判，还要出来做运动员，确实非常不容易。

　　毛寿龙：临汾书记都没有去当，一个给他先负担，不要老骂他，不要弄那么多管保险，还有矿产的投资，国有的矿产并不意味着国家从中，国家的矿产是国家所有，老百姓共享，06年的时候开过关于矿产权的问题，当时美国专家来，我们有什么办法，私有化民间产权，谁出钱谁采矿，你们这个状况迟早出问题，美国不按这个标准，谁投资，谁有市场资金，以这个来获得国家的采矿权，你把服务搞好，把公共服务搞好，把国家搞得很安全，没有恐怖分子来炸你的矿，这个搞搞挣点钱就完了。

　　主持人：按照毛老师讲山西省政府挺不容易的。

　　夏业良：我想补充一句话，山西省政府想搞统制经济，他想搞买方垄断，如果市场经济有一个拍卖经济，在市场谁拍卖最高，就拍卖给谁，不管是市场化还是地方化，哪怕民营企业来搞也可以，这个拍卖化不是山西省控制，而不是在山西省地域来拍卖，你可以通过产权交易所，在不受到地方政府权利影响和控制之下进行市场的拍卖，退一万步的做法是可以允许的。

　　姜爱林：我在国土资源部工作的十几年，现在已经离开了国土资源部，我今天讲不代表单位，个人的看法，刚才几个专家讲的及这个前提是不是国有化，然后看他是不是合理性还有必要性。讲三点：

　　第一，山西要搞国有化，引起我们的高度关注，因为他会发展，移民现象，都跟财产安全有关，现在山西搞国进民退，兼并重组整合，他实际上造成老板不安全，房地产应该有一个问题，周会长也讲，在温州的老板，浙江的老板投资房地产，私人老板投资房地产关心最大，国有企业不存在，第一个问题就是说引起我们的高度重视，一个企业一个地方一个政府一个企业信心最重要，如果没有信心基地都会崩溃，这个问题就是说引起各位专家的重视。

　　第二、是不是国有化，现在国进民退真命题还是伪命题，这个问题非常突出，就山西来讲，是不是国进民退有这么几个标准，第一个六七家企业基本国有主体，第二个只有国有企业来收编，没有民营企业收编国有企业，第三个2000多家变成130家，第四个山西省2：3：5，国营占20%，民营占30%，股份制也等于国有，这几个就是说判断他的标准。

　　主持人：2008年山西省的产煤80%是属于国有民营已经占的比较低。

　　姜爱林：不是从总量上，从企业家上看，这样就说国有化是不是可以判断国有化，今天不是讲国进民退这个会没有开的意义，就是搞国进民退对还是错，我们今天开这个会，至少从这几个判断，目前山西是国有化。

　　第三、为什么搞这个东西，参加工作以来，搞关清弊端(音译)，现在兼并重组整合，我坚信山西省自己做未必能做好，为什么这样做？原因在哪里？归纳有八个方面。

　　1、扭曲的政治观，现在还是搞政绩，我搞工程运动式的国有化的工程问题就可以解决了。至于说还有别的意思在里面也是因为政绩观。

　　2、我涉及一个制度，这样包括行政功能的企业，包括煤炭、土地、人员这些制度都有好处，你想两千干线办证，包括重新洗牌，以前找我干，后来找别人干，后来重组问题。

　　3、无限政府做管，现在政府是无限责任政府，权利很大，边策在哪里，权利很大。

　　4、利益集团结盟，现在换了单位，现在一想是利益结盟，很多大的企业会私下来进行，左右政府制定政策，然后出台这个东西。

　　5、资源陷阱，山西虽然煤炭很丰富，反而富不起来，就是因为煤炭太多。政府可能限制。包括企业家也会限制，资源陷阱困扰他的发展。

　　6、GDP市场的诱惑，今年山西省GDP负增长，但是还不是搞山区，最简单的办法把矿搞大，这个钱直接进到帐上。民营企业不方便管理。

　　7、环境问题的自然压力，山西几乎县都产煤，环境的污染，农民包括开矿的老板，有些人不住在那里，我开创在临汾，但是住在别地方。市

　　8、煤炭政策的转变性，改来改去，30万吨，60万吨，现在搞到90万吨，所以八个原因才这样做。

　　总结来讲，个人得看法山西省政府有情可原，但是做的不妥当，现在山西尚方宝剑就是搞试点，试点就没有问题，但是我们国家特点试点可能成功你推广出来，现在看出来山西省的搞法故意也比较困难。

　　主持人：非常感谢，每一个专家把自己的想法都说出来。这是最好的。

　　李炜光：我只讲一点不多，刚才听了特别是煤老板，实际上提出来，其实最直接了当告诉我们一个信息，商人们其实历代中国的商人，一直到近代现代，都是一个担忧，钱花出去以后，毫无保障，比如山西问题，再一次印证，这个事情降临到浙商的头上，而且在其他的领域其他的商人都会遇到这个问题，现在遇到这个事情以后不能回避，必须搞清楚，中国这样发展，肯定是缺什么，改革肯定有一些东西根本没有动，或者前进非常的有限，我觉得这个问题是我们这个会要解决一个非常根本的问题。我缺什么呢？我给补充一点，刚才几位老师谈的非常好，其实中国缺一个公共财政，说1998年以后开始建立公共财政，但是一直到现在还是没有，公共财政大家不是怎么熟悉，现在有政府，有财政，但是还不是公共财政，公共财政解决什么问题基本的理念是什么？第一就是服务型，他作为一个政府，等于财政是花别人的钱，花别人的钱必须为人家提供服务，也就是说常说花人钱财替人消灾，我讲第二个精神一定运行法制的轨道，即使没有现成的法律，根据当初定的合约，这个规则可能是政府自己单方面制定，也可能跟民间签订这种协议，既然是规则必须牵涉到法制，必须做一个法制的政府，第三个一定要公开，刚才提出来两个问题，其实非常具体的两个问题，怎么定价，老板把自己的钱花出去，发现没有保障，人家国进民退，把你买断以后，你也只能解说，作为局外人整个制定的过程没有发言权，完全不是公开的问题，小到山西跟着讲的矛盾，大到国家的整个预算都是如此，现在看政策的问题，既然花我们的钱，制定政策的时候，产业特别微观的情况下，应该有一个权利的约束，有一个制度和法制的约束，现在民间特别是浙商和全国同样的商人有同样的利益，同样的问题，你们作为纳税人跟我们的想法各界沟通一下，我觉得会议就是如此，我们作为纳税人把钱交给政府，他在花我们的钱这个说清楚，当他们使用的时候还要跟我们商量一下，我们不说他有多大的决定权，然后跟大家讨论一下，有这样一个过程，去年特别是今年以来，我们可以看到，政府决策很多产业政策的时候完全回避这个过程，用我们的钱的时候，我们可以看到实际上非常的不珍惜。比如这种过大的庆典活动搞的好象是上下很高兴，甚至把世界人都给忽悠了，但是中国是国富民穷的国家，民间的企业家千辛万苦赚了点钱，一切都不能自己自主，这种格局现在再不解决，再不说话，可能以后慢慢再没有机会再说话。

　　主持人：李老师你讲的这里，我说几句话，事实上我们作为一个协会，这件事情我们对整个过程做一个很详细的研究，确实发现里面有法律问题，我们也是斗胆也是把公民建议书寄到北京的有关部门，也是希望在这个上面引起中央和有关部门在这方面的重视，这次开这个会听专家的意见和律师的意见。

　　李炜光：你的会议就是围绕一个建议书就行了。

　　主持人：我还讲的，你刚才讲的这个，如果说专家的意见，专家的意见确实比较统一，委托我们的专家写一个专家的意见书，把这个应该公开，我们呈上去，有一个专家对这个问题的看法，或者几个专家写，每个专家看说一点，或者一起签名，同时我们有一个想法，事实上中央出台这个政策他是非常好的，作为一个煤炭行业希望整合中央真正的目的干什么，我们希望去理解，希望是想能够把环境搞好一点，污染少一点，矿难少一点，这是中央出台这个政策的初衷，这个初衷用收并购来解决，还是加强煤炭生产的监管，应该用监管来解决环保问题和解决安全生产问题，到底收并购能解决，到底是国有矿就安全，民营矿就不安全，或者大矿是安全，民营矿就不安全，这个问题我认为应该还原事实真相，刚才有一个数据，这里有一个数据不得不说一下，据有关部门统计数据显示，今年前八月山西省共发生各类煤矿安全事故50起，死亡人数169人，其中国有重点矿事故起诉和死亡人数占全省矿难死亡人数是40%和67%，而国有重点煤矿事故起诉上升 25%，死亡人数上升378，在事故死亡人数国有煤矿还是大哥大不管次数还是比例都是大哥大，如今年2月发生的瓦斯爆炸，至死人数是74人，是山西焦煤集团的纯然矿。……现在请专家和律师，专家从专家的角度看问题，希望委托各位专家，从专家的角度来说一些东西，还有一个我们也想解决问题，事实上整合是大趋势，大潮流，浙江的企业家能不能整合一下。煤老板也是整合一下，他们也有大矿，我们向山西省报告这样也是解决问题的方法，不是山西整合就能降低矿难，就能环保就能安全，我们浙江产出来的矿就是不安全就不环保，应该有一个标准，这个说法山西省肯定不会说，我们接下来有这样一个想法，刚才程老师讲的非常对，他比我们更直接，应该想办法怎么样让浙商减少损失，这毕竟涉及到千家万户的钱，而且有一点刚才讲的，如果说企业赚了钱反而是不对的，怎么赚那么多钱，什么富豪榜，什么民营企业家不能再评，或者回到以前八大王，或者是走资派，跟以前不一样，又变调了，事实上我们也是想来解决这个问题，这个议题已经到现在，想把下一个议题切出来，是不是中小矿四宗足，浪费资源、破坏生态，草菅人命，腐蚀干部。你们刚才已经讲了，切到下面两个议题，今天开这个会，“地方产业政策延续性与企业投资信心”感觉这个议题非常的沉重，讨论这个议题很多的专家和老师一起来出这个节目，浙江的企业和别的地方不一样，改革开放30年，浙江民间资本确实相对来说和别的省份来比，浙江是最发达的。应该走在最前面，资本有溢出现象，也就是说大量往外投资，这个里面有数据调查过，全国浙江省除外，各个县市区本土资本除外，境外资本除外，浙商资本第一。这些浙商资本响应党的号召去振兴老工业基地，去了西部大开发，去了长三角，承接第三长三角产业转移，都往外投资，全国各个县市区都到浙江省来招商引资，一个企业家他投资首先要看风险，这个产业将来会不会发展，行业将来怎么样，风险怎么样，财务在哪里，人力成本在哪里，而有一个风险目前是企业家最难把握那就是地方产业的延续性，怎么来把控，当然也有办法，一般来说这个领导什么时候调上去，干二年可以走，一般这么考虑，我们发现什么事情，产业政策的延续性造成企业家投资短期性和长期性的问题，现在协会跟企业家一碰到，秘书长速度快投出去马上收回来。最好是短平快，实际上煤矿也存在这个问题，如果这个产权非常明确交给于董，于董心里很踏实，再去借钱把产房搞的漂亮一点，如果想造一个棚子就可以了，干吗造那么好的房子，及其两年之内不要换就可以走，一年就想走，地方产业政策的延续性恰恰是企业家的投资这是对等的，如果捻走450个矿，这个矿都是行贿的人，我们应该抓出450个受贿的人，这是对等，不可能抓到嫖娼没有抓到卖淫这是不对，我感觉是这样，两者要么都不抓，要抓一起抓。

　　毛寿龙：就这个话先讲一个故事，我们有一本书阿特拉斯什么总监，里面有一个企业家特别的厉害，有一个国家招商引资去了，他觉得搞了两三年，怎么办？他搞了漂亮的房子，最后两三年那个房子收归国有，什么东西都没有，发现那个地方根本没有铜矿，而且挣了一笔已经走掉，这个对产业政策不延续小说的惩罚，实际上很多的老板也是这么做，能够开就开采，两三年，挣不到钱就回去。说到产房扎扎实实做实业的老板，好人实际上被惩罚，坏蛋挣了一笔钱就走了，从产业来看，地方产业政策延续性非常好。实际上再说你的成长速度不够快，还有一点浙江的经验地方政府不需要产业政策。

　　应云进：这个观点不对，这个观点是误导，浙江的产业政策做的非常好，基本上遵循民营企业家的成长规律，创业规律。

　　第二个我感觉这个产业政策今天讨论问题，我一直坐在那里听，我觉得今天不是来申讨，我们也不是来发牢骚，我们也不是发我们自己的怨气，今天很重要的一条就要探讨这样一个市场经济发展过程当中，这样一个产权制度还不完善的情况下，我们提出怎么样一种意见建议怎么样往前推进，使他完善起来健全起来，这个意见要提。

　　第二这个困局给温商浙商带来多大的灾难，这个灾难怎么解决，提出对策和意见。

　　第三我们让这些煤老板坐在这里，接下去怎么样要有信心去投资开发其他的产业这是非常重要的。

　　最后一个作为这些专家学者坐在这里探讨一个很重要的问题，我们形成一些共识，能不能向有关部门，既然山西省不来，能不能向我们在国家的角度提交我们一系列比较系统全面的，能够有一致意见比较符合科学也是符合法律的意见递交给中央，我们地方没有国家法院缺少这一块，你只能够通过统战部门，通过全国工商联这些渠道去反映，全国政协，全国人大甚至到国务院。……你现在把我合同毁约，我们能不能提起行政诉讼。

　　第二个问题刚才讲国有化不国有化，我觉得是伪命题，国有化没有错，他是掌握在哪些资源上哪些有利哪些没利，关键问题你指定这些，浙江的民营这些投资怎么组合起来能去整合，没有给这个机会。我们这些温州的投资商这些矿主能不能联合起来。

　　只要采取市场机制配置都没有问题。关键的问题就是他如果是采取市场化配置就没有错，关键就是在这里。

　　冯兴元：产业政策是有问题，浙江深地方企业促进政策根本不是产业政策。

　　主持人：应老师浙江省中小企业促进局的主任，在这一块上面为浙江企业做了很大的贡献。

　　第一个开会的问题是什么，最后为了统一思想，大家把看法谈出来，而且像这样的议题你觉得一个会议可以解决问题。这是需要一个过程，讨论问题主要是为了统一思想，不可能通过一个会议就把问题解决，我们开会的目的无非是把个人的意见来讲讲，应老师讲的很好，他是个人得观点，也是非常值得尊重，你尊重别人的时候恰恰尊重自己。

　　周德文：围绕主持人的题目来讲，讲后面议题六，议题七发表一些观点，地方产业政策不能说一点作用也没有，温州民营经济之所以得到迅速的发展，温州式的政府政策是一贯的，才改革开放初期到现在都是大力支持民营企业发展，中间也来个国进民退，绝对没有今天的温州，为了其他的地方政府也学习温州，政策有一定的连贯性，老百姓怕什么，对怕是政策的改变，温州民营企业家跟我讲，怕不是投资的风险，我能承担投资的风险，温州人最怕市政策的风险，甚至是政策的风险大于投资的风险，这种对财产的剥夺造成的损失，你像山西煤矿，套在温州的资本500个亿最多拿回来250亿还不知道哪一天拿回来，我认为政策必须要延续，改革开放不能逆转。

　　议题二山西煤老板的概念就没有了，这个联想到改革开放初期另外一个概念没有了，当时是万元户，现在有没有人讲万元户没有了，因为有更多的百万户出来，所以万元户没有了，煤老板这种概念的小时是一种退步，是逆市场化进行的，这个概念煤老板这个概念这种运动绝对不是希望我们公民所要探讨，邓小平先生记者讲了一个消化，如果邓小平可能活着，可能还得进行一次南巡讲话。逆改革潮流做的行为，我觉得有一个更高的领导人来纠结，本来温州改革开放辛辛苦苦30 年，去年正好30年，所以现在再来说剥夺，温州老板投资没有合理性，都是蝗虫一样，都是对他的影响，个人财富的积累的同时也积累大量的社会财富，我们那些民营企业家为自己创造财富的时候，同时为社会为国家创造巨大的财富国家有没有看到。这两个问题我发表我的看法。

　　主持人：应该说辩论创造智慧，让大家的思维更加得到圆满。我认为开会的目的这个。

　　朱恒鹏：我的想法在这里不是吵架，不是抱怨。我讲三点：

　　第一给一个很简单的判断，山西政府这一次的做法不妥，首先不是讲的很细，从长期看是为了山西，肯定对投资环境投资者信心问题有很大的打击，今年年初到山西调查，当时看了山西很浙江的比调，本省的资金只有50%流动在本省，也就是说这个省是资金进出入省，浙江在全国很有意思，存活很大，贷款总额更大，浙江资本很好的利用。对于山西来说有一个很重要的问题，对煤炭的资源过大，不可能整体搬迁，这个引导其他产业资金很重要的问题。所谓的产权，十年前这个产值有恒心，这个话说得清楚，在十年前已经说清楚，十年前的确太初级。山西我看到山西的媒体报道，据说这一次煤炭的整合要有1000亿的资金出来，政府引导他们希望他们的工作产业对山西省的经济发展是一个好事，这个糊弄谁，山西省绝对不会吃亏的。这是对舆论的影响。我们这一次的具体的事情，有没有更具体的措施，我简单说说我的看法。

　　第一我想浙江省政府应该发挥一些作用，政府的范围很宽，浙江省人大政协也是一个考虑的政府部门都可以发挥作用，大家知道在世界经济发展的过程当中。美的话资本商人到那里，律师和外交官跟在哪里，这个办法可以学，  这个的确不公正，浙江省政府，既然是人大，既然是人大代表当地老百姓利益，你应该正式出面，你也文件上报全国人大的形式，和山西省人大进行磋商的形势都可以，地方省政府有一个很不好的关系。浙江经济发展这么好，浙江省在30年对当地经济的发展，对民营经济的资本做了很大的作用，也可以向上级，全国人大提出这个议题。这个时候政府应该出面。

　　第二个法律上是不是违法，是不是值得保护。建议温州的商人为什么不可以集体打一场官司，通过法律的手段合法的程序，如果你真违法，我告你，我赢了这对中国是一个巨大的变故，我们知道不是靠吵架，如果我说，说的原因有两个，第一有法不依。对这个商人来说，我这一次亏了，下一次不亏。在煤炭上法律上有保护。

　　第三关于产业政策，刚才说的90万吨，我可以很确定的判断90万吨肯定没有科学的依据。产业政策如果从经济学上讲，但从现实讲，没有一个国家没有产业政策，比如说经济学家都说自由贸易好。美国很信奉自由贸易的国家，这个时候不是学理论对不对，有老百姓利益诉求在那里，我们很难说产业政策不好，你这么说一点都不好解决，我们既然承认产业的国家，产业政策怎么合理。我们的产业政策就没有几个真正有科学依据，好多政策出台了你问他出台的依据是什么，数据在哪里，调研过没有，没有，论证过没有，没有。大家知道卫生部推行基本药物制度，其中一个判断说，因为基本药物用的少，所以大力推行基本药物，我就问卫生部，你说用得少，到底是用的多少？他说不知道，不知道你怎么知道是用得少，然后匆匆忙忙做一个调研，一二三级医院用的基本药物是84%，我说84%还叫少。当然这个问题不是打官司。

　　王建勋：你别把的矿产给国有化那有什么意思，当然到申报，我们的权利被赤裸裸侵犯。面对这样一个无限制的权利和政府面前，你唯一的做法是抗争，不断的抗争，用各种各样的手段和方法争取你的权利，西方自由社会的经验历史表明，所有的权利都是抗争得到，英国抗争600年，美国抗争几十年，瑞士抗争 800年。全是抗争得到了。当然要申报。当然不是仅仅喊几个口号解决问题，比如可以对山西省政府提起诉讼，在你提起诉讼那一刻，你就应当做好失败的准备，因为我们没有公正的司法，如果有公正的司法山西省不敢这样赤裸裸侵犯这样的权利，你要跟他们打官司，那些法律全是山西省控制，我可以这样说，那条路肯定是失败，剩下一条路是什么，南方是不断的抗争。你们到广场去自焚，我觉得没有什么值得要回避，你当然要争取你的权利，如果不争取，最后变成一个奴隶，现在山西省的做法，很多人以为说对于一个地方性的，这不是一个地方性，并且这样一种国有化的形象，不经历的危机未来得发展，而让所有人变成一个奴隶，……所以财产权是最重要的权利，如果维护这项权利，如果不维护这项权利，最后变成一个奴隶，这个非常关键，这个不是说煤老板要抗争的，我觉得所有人都要抗争，包括我们在座的。谢谢。

　　主持人：王老师非常感谢，应该这么说，这也是我们开这次会议真正的目的，如果说不想抗争，不想言语，开什么会。确实应该。

　　新望：我是9月份参与一个浙江民营企业家为主邮政快递专营的事情，这个还起到作用，本来10月1日国务院邮政专营施行办法，由于专家的呼吁，媒体的呼吁这个施行办法没有出台，可能这样的活动避免我们走向广场，避免有一种我觉得有好处，专家学者一起呼吁可能有好处。

　　山西这个事从目的和手段上讲这三句话，一个目的所有的做大做强，包括产业的政策，包括这一次的兼并重组，我们知道行政的强烈干预，往往有很好的目标，我们历史上犯错误，……而且目的很宏大的目的还要看到他的有一些经济学讲经济人，官员业绩经济人，政治家的目的区分开来，在宏大目的下是不是政治家的考察，看他目的和手段的时候要考虑的问题。

　　最后一个为了布局不着手段，在山西可能是一个大道，你要走捷径，不走大道，可能有长远的损失，从经济学家来讨论一个问题，不光是具体的说，好象是解决的办法，或者要在一点几倍的价格上，这个问题有一个很大的背景，国进民退确实在06年以后确实非常严重的问题，06年国务院出台一个国资委转发一个指导意见，七大领域要绝大控制，九大领域要较大控制力，这样文件一直造成国退民进的局面，把03年中央总书记的报告三个六条，两个坚定不移，两个毫不动摇都给架空了，由此到了现在，这一次金融危机期间，政府产业的政策，政府大力的行政手段，现在危机之后，政府怎么退出，和十六大提出来国有企业战略布局的调整，再不要发生反复，现在我觉得做大做强，包括这一次经济危机之后，在这个总结中国经验，中国模式，好象有一点专家自大心理，忘记改革开放初期为什么要改革开放，忘记多少年基本的经验，山西省忘了民营企业的煤老板为他们做了多少的贡献，这个基本的经验被人们遗忘，马上就讲做大做强，弘扬原来以往的东西，政府主导，国有主导，这是非常令人担忧的问题，我觉得讨论的问题应该放在这个背景之下。

　　李炜光：我觉得刚才新老师讲的非常好，最基本的东西没有搞清楚，更没有做好这个事情，政府的职能，国有资产的关系，税收职能财政，我们说第一产业政策，我们说的定什么政策，只能在框架之内思考问题，这是不行的，有些东西不去扩张民众的权利，就像说的抗争，可能你的范围不一样。

　　第二定价如果定价不参与决策的过程，你的空间也是越来越小，甚至他说给你多少50%，这个补偿的话可能还要低，这个可能是他认为接受最高限制，如果民众不掌握这种权利可能话语权越来越少，有可能不考虑，现在学者为大家说话，现在的学者在中国不是非常多，这个结合起来比较好。

　　第三公共财政为什么重要，大家缴税花纳税人的钱，用税滋养庞大的权利这个权利在曼延在抗张，中国的改革到了最危机的关头。

　　主持人：各位专家，各位法律工作者，还有位记者和各位煤老板，由于时间问题我们协会事实上的安排今天把在座各位专家都请来，其实目的听听第三方的声音，你们的声音是最公正的声音，应该说我是温州人，我是浙江人，我来呐喊，煤老板跳出来你们是利益的关联方，北京过来专家学者，你们站在学术专业的角度发出的声音，为什么请专家都来站起来说说，首先你们辛苦，像毛老师昨天晚上12点钟才到。他是想尽办法挤出时间跑到这里来，为浙江企业家主持一下公道或者说伸张一下正义，由于时间问题，今天早晨的会议就到这里结束。

　　早晨开会的目的是什么，我发现现在大量的媒体我们发出公平建议书以后，对我们公平建议书各地有100多个报道，但是大量媒体的报道事实上流于形式和表面，今天请各位专家来，为什么让各位记者都在这里，你们听我们希望我们的记者能够对事物表面性的东西有一个深层次的认识和理解，写出他的真实面，就是本质的东西这才是最重要的东西，你谈国退民进，谈这个有些东西实在没有意义谈，目前我没有看到，我没有看到一篇真正好好的报道，我认为到现在没有看到，我认为应该还原真实，从专家的角度法律的角度还原真实。下午请一些专家还有一些煤老板一听要说话，确实他们个人素质等等的原因，下午留下来给记者一个新闻发布会让大家聊个够，这是安排的初衷，我们协会邀请各位专家，你们过来拿起你们的笔，写出你们的文章，能够真正为正义做出呐喊。由于时间关系，请何律师，我们这个活动公平建议书寄出来以后，山西煤老板才能跟我们联系，我觉得这个问题跟没老板没有非常大，只是这个事件的证据而已，这一次他们应我们的要是已经拿来大量山西省政府的文件和规定，我们会轻何律师做一些选择以后，把一些重要的证据用邮件发给专家媒体，发布到网上，大家可以去看。公示于众。

　　何长明：政产业政策延续性，从06年到08年，山西省政府的延续性非常差，在08年的2006年70号11月1日发的文件，讲目标和依据按照国务院部署及我省发展社会经济纲要，到2006年底改到2500个左右。08年22号文件，改动了1500个，两年时间不到，从2500改到1500。09 的10号文件把1500改到1000。通过这个理解，目前已经改了，事实上不是整合兼并，没有把兼并作为手段，为了兼并的目标制定整合目标，变手段为目标，这是浙江省民营企业家损失带来最大的权利。

　　主持人：请煤老板来发一个言说一点感受。

　　煤老板：首先感谢各位专家和律师，今天主要共同的心声有两个问题：第一我们存在的合法性问题，从一开始我们进入这个煤矿到现在，政府把这个矿关闭以后没有得到说法，既然走到这一步，怎么把资金能够回笼，跟亲戚朋友有一个交代，希望各位媒体专家帮我们后顾之忧。

　　主持人：很多媒体都说煤老板回娘家搬救兵，事实上我们就是煤老板的小舅子，今天搞这个活动最后跟大家说一下，我们并不孤立。今天早上的会议到这里，谢谢大家。