伍继延，湘商文化的倡导者和商会建设推进者。现任湖南湘商文化投资有限公司董事长、清华大学重庆校友会副会长、湖南大学校友总会常务理事、北京校友会常务副会长、重庆市湖南商会创始会长。

　　伍自称 “曾经是一个社会主义市场经济的建设者”，而现在“是一个社会主义和谐社会的建设者。”，其本人对湖湘文化的革新与引导为了一个更大的目标——华商文化、华商力量在全球经济文化交流中发挥正面的、积极性作用。

　　日前，就《晋商之死》引起的种种争议话题，伍继延先生与本刊记者进行了深入探讨，以下是此次访谈实录：

　　《晋商之死》对“伪商帮”现象的批判还不够

　　《中国商人》：战时拼武力，和平年代拼经济。商业时代，全球各地都存在不同程度的“商帮(商会组织)热”。在《晋商之死》一书中，作者对以晋商为首的中国十大商帮的沉浮，对今天新兴的商帮热多有批评，你是否赞同作者的观点？

　　伍继延：不仅仅是晋商该死，而是所有的商帮都该死。传统意义上的商帮都是自然形成的，那个时代全国性市场没有形成，地域性商帮应该兴起。而现在 社会环境发生了变化，全国是个大市场，中国加入WTO以后又融入一个更大的市场，这两大市场是趋向于统一的，就是我们说的“全球化”。这种背景下，传统的 商帮应该死。第二个问题，新兴的时代商帮该不该死？我个人认为一样该死。因为新的时代商帮出现实际上是对解放以来不尊重地域文化，不尊重传统文化的一种矫 枉过正。以前我们是一个领袖、一个主义、一种无产阶级革命的文化。改革开放之后，我们开始回溯自己文化的根，有了各种各样对传统文化的反思，这种反思的潮 流在以经济建设为中心的背景下引起地方政府共鸣，拿来作为地方经济的一个推广渠道。地方政府发展经济主要靠什么？靠招商引资。“以商招商”就成为目前一个 时髦的做法，也是各地新兴商帮纷纷出现的原因之一。当短暂的商帮热过去之后，现在所谓的新时代商帮不可能回到传统商帮的那种社会环境下，不可能长久享受自 然形态地域分割带来的好处。现在每个人实际上生活在一个海量的信息时代，我们面对的营商环境发生了根本性变化。你非得说我是个什么商，这是不太现实的。因 为我的买卖我的关系都不局限于某一个地方。做国内市场都是一样的，因为全球已形成了一个不断深化的大市场。所以包括湘商在内，我们现在所讲的新时代商帮， 只能说是一个“伪商帮”的概念。就当前这个热潮来讲，我个人认为《晋商之死》对伪商帮现象的批判还不够。

　　如果说李彦宏是“新晋商”，他会笑死的

　　《中国商人》：新晋商、新浙商、新鲁商等等，全国以“新XX”命名的地域性商帮有很多，而且也得到了地方政府的认同和支持。《晋商之死》中对这些命名提出质疑，您认为新兴商帮是否有必要从命名上跟传统的商帮作出区分？

　　伍继延：我们说传统商帮正是因为在通讯不发达，交通不发达，包括法制不健全历史条件下，依靠地域依靠血缘成立起来的。新兴商帮主要是基于一种地 域文化的认同，我们现在要思考一个问题：我们中国究竟有多少地域文化还是有生命力的呢？钱钟书先生曾经讲过，他说中国只有三个半人，两广算一个人，江浙算 一个人，湖南算一个人，山东算半个人。他讲的是在中国社会转型时期，在应对西方资本主义或者说帝国主义的全球化野蛮扩张过程中，能够站起来挑战的，中国只 有这“三个半人”。创建太平天国的广西人洪秀全，开创中华民国的广东人孙中山，还有结束军阀割据的浙江人蒋介石，谛造中华人民共和国的湖南人毛泽东，这几 个人相对来说是发挥了一些作用。钱先生的话也说明了一个什么问题？中国古老的地域文化，经过这么多年大一统的体制消磨之后。我们知道从唐朝开始科举取士， 科举之后实际上精英文化跟地域文化混为一体了，中国上层的精英文化是一致的孔夫子的文化，进而到宋明理学文化兴起，那个时代的精英文化已经变为非精英层面 的乡土文化了。而商人更多是起于草莽，所以在这种传统社会空间下，他更多体现为乡土文化的特点。但今天呢？我举个例子讲，李彦宏，你要说他是个“新晋 商”，他会笑死。他明明就是北大培养出来，接爱了现代教育，在欧美社会环境下成长起来的一个国际化的企业家，你说他是“新晋商”吗？

　　《中国商人》：应该说，在当时的历史条件下，无论从传统商帮的运营能力还是他们留下的精神价值都比现在的新兴商帮大得多，如果你认为传统商帮该死，新兴商帮也该死，那么什么样的商业组织应该活下来？

　　伍继延：传统商帮该死是因为它所处的时代已过去了，新商帮该死因为它是在急功近利的社会条件下成长起来的比较浮躁的商业组织。什么样的商业组织 应该存在？以国家民族根本利益为背景的商帮组织应该存在。比如说我们可以叫它“中国商人”，或者说“华商”，因为当前的全球化虽然是一个大趋势，但它还是 以国家民族为基本单元的。我们中国已经是一个统一的市场，我们加入WTO以后要适应全球化的游戏规则，但同时我们也有自己的规则。在这个意义上讲，我们一 些商帮成功地应对各个行业面对全球化中的一些问题，比如打火机制造业，你能说是温商的成功吗？不能，这就是整个华商的崛起，华商力量的体现。      

　　传统文化应该适应新的社会组织

　　《中国商人》：《晋商之死》作者说，像“仁义道德之类每个人都必须具备的价值不再需要被强调了”，这个观点引起了一些晋商网友的质疑，你认为企业和一些商业组织，应不应该把“仁义道德”之类的东西作为企业精神或者商帮精神的一部分？

　　伍继延：我们当前是在市场经济条件下办现代企业，自然会带上传统观念，但我们这些人都要由一个传统意义上的农民，或者一个自然人转化为一个企业 人、一个白领、一个真正的企业家。连人的社会角色都要转型，何恐是全球背景下一个新的经济组织呢？你说一个公司如果天天把“自强不息”弄到墙上，这鼓励自 己可以，但公司建设是一个耐心细致的工作。如何按照现代企业的要求，搭建一个合适的管理架构，组建一个公司团队，包括商业模式上的拓展、创新，这些都是我 们一个现代企业要做的基本功。中国有一个传统“述而不做”，总希望把老祖宗的东西来加以引申，这个东西就好在它很简单。仁义道德谁都可以说两句，你把仁义 道德拿出来加以引申，员工也可以接受。其偏颇在于，这一套东西是生长在传统社会框架下的，而我们现在面对的是市场经济和全球化的挑战，是互联网时代。这样 一种新的组织，它需要一种新的伦理，而且它体现为一种组织的能力。马克思讲，资本家它已不是个人，而是人格化的资本。现代企业做为新的社会组织也是这样。 比如我们讲尊重客户，回报社会，回报股东，这些目标的完成需要现代企业制度和市场经济条件下的现代法律制度来保障。

　　所以对于仁义道德这些传统的价值观，我们至少要实现对它的转型，传统文化必须适应新的组织。做商会商帮也是一样，你把传统的价值观直接拿来肯定 是不行的。你说我们湘商，湖南人传统的特点和价值观是“心忧天下”，一个商人你天天去心忧天下企业怎么搞啊？所以“心忧天下”要转化为一个企业的社会责任 感。“敢为人先”，湖南人胆子大，喜欢创新，好啊那就转化为一个企业的创新意识，而不是“敢为人先”反过来变成一种瞎折腾。这些地域文化性格以及其价值观 都是需要转型的，之后它应该是一套新的价值体系。

　　《中国商人》：《晋商之死》作者提出“打倒晋商”这样的主张，有人说作者有文革情结。你如何评价这种争议？

　　伍继延：我认为对于“打倒晋商”的争议，都是前面谈到的“虚火”之体现，若干年之后，我想再不会有如此争论。我最近在推动湘商的事情，一些朋友也不理解。

　　我们闯荡这么多年，反省自己的家乡文化肯定更多是对它的批评，可能比呆在家乡的人更热爱这个家乡。就像一句诗里讲的，只有永远的漂泊者，才有永 恒的家园，对他来讲那个家园是不变的。我们对家乡文化的理解，就要去比较，去参考，会有一种比较明确的批评意见。但是哀其不醒，怒其不争怎么办？我们还是 要为这个家乡做点事。我的理解，湖湘文化在近代中国历史上创造了湘军的辉煌，创造了湘政的成就，但这样的时代已经过去了。湖湘文化必须要转型，而我们大量 的家乡子弟们还停留在过去的光环之中，所以我们只能说在市场经济和全球化背景下，提出一种新的方向来凝聚湖南的人心，把湖湘文化面向未来做一个新的探索。 这就是我提出的湘商文化，但是我提出这个东西，并不是说这就是一种长久的文化，只是在特定历史转折期提出一个新的方向。你如果不提出“湘”字，湖南人是不 听的，你提个“楚”字湖南人是不干的。贴个“湘”的商标，实际上我们的落脚点是“商”，我们湖湘文化要转型成为适合现代社会的工商业文明，而不是沿袭过去 的军政文化，或者说是革命文化。我实际上是这样一个良苦用心。

　　从这个意上理解，我认为提出“打倒晋商”没什么错，包括湘商在内也要打倒。就像我们这次在湘商大会在韶山召开，我来组织了一场“天下华商敬拜主 席”的大型活动，有上千人参加。我们尊重传统，搞了所谓十大商帮，加上湘商各自敬献一个花篮。但是在礼仪过程中，花篮却不够了，因为来自青海、宁夏、云南 的代表，他们有意见了：第一我们也是华商一员，第二我们也要拜毛主席啊，为什么这个花篮上没有我们的名字？还有包括海外的代表们也有意见。这样他们交钱， 又去买新花篮，所以我们原来的十一个花篮是不够的，又新买了一些。这个现象说明了什么？首先这些所谓的各大商帮都是名不副实的，我前面讲过新兴商帮的成立 本身是“虚火”的漫延，第二个理由，这些商帮其实是你中有我我中有你。

　　《中国商人》：我想跟你讨论一下这些工商界代表敬拜毛主席的心态，第一，毛是公认的成功者，他希望自己也成功；第二，是不是有求保佑的意思，把毛当作某种意义上的神；第三是不是觉得毛的一些思想对企业的运行有一些效果？

　　伍继延：是这样的。这一届湘商大会是第三届了，所谓一而再，再而衰，三而竭。但这一届是大家反响最强烈的活动，不是大家说你的开幕式、文艺演出 多么够档次，而是敬拜毛主席这个活动搞得好。为什么呢？就你刚才的问题，我是放在一个大的历史框架来看的。中华文明，从秦始皇一统天下完成国家政权的统 一，从董仲舒独尊儒术完成思想集权的统一之后，面临了两次大的西方文明的冲击。一次是就是唐僧西天取经那个故事，从西方的印度引进了佛教文化，佛教文化冲 击了儒家的一统优势。接着出现了魏晋南北朝那种既是礼崩乐坏，又是文化大繁荣的时代，包括后来的唐朝都是一个繁荣的历史时期。

　　《中国商人》：就是某种程度上对一些传统价值的颠覆。

　　伍继延：对，颠覆了，然后在宋朝完成对佛教文化的消化吸收出现了理学。理学创始人周敦颐先生是湖南道县人，他生前倒没什么影响，就是几个学生争 气，“二程”啊，朱熹啊都把他抬出来作为祖师爷。这样说来，宋明理学的开创者是湖南人，宋明理学最重要的一个大本营是岳麓书院。“朱张会讲”盛极一时，朱 熹当过长沙市的市长，当时张栻是抗金明将张俊的后代，他们都是理学造诣非常深厚，此二人开创了岳麓书院的会讲模式，比如朱熹讲，张栻来评，下面的学生又来 提问。

　　《中国商人》：就像孔子时代的自由讨论。

　　伍继延：对，这个是岳麓书院形成的一个很重要的传统。宋明理学最正宗的根在那里，宋明理学的集大成者就事功方面而言最重要的代表人物是曾国藩。 他是公认的道学家，立功、立德、立言，而毛泽东身上也有非常深厚的理学思想。我后来想为什么是毛泽东改变了中国？第一个原因就是他深受宋明理学这种中国正 统文化的影响，第二个他实际上接触到了资本主义的萌芽，他不是完全不懂。还有第三个因素就是他到湖南读书，他的老师杨昌济是从国外留学回来的，给他带来了 好多新的思想。到北京后认识了李大钊先生、陈独秀先生，最后服膺于马克思主义。他是把这三者融合在一起，才开创了这个新的世界。在思想上他实际上是秦始皇 加孔夫子，在中华文明面临第二次冲击的时候，他做出了自己的贡献。

　　毛泽东是一个绕不过去的高峰，那怎么办？第一点我们从他的思想中直接引申一些东西，比如现在有一种说法毛泽东如果活着，也会搞改革开放，也会搞 市场经济。这也是有可能的，英雄也要顺应时势啊。他能够和美国建交，跟美国握手就是识时务。那么我们这次在建国六十周年前昔敬拜主席，在湘商大会上发表了 一篇宣言。我们之所以把大家组织到一起敬拜毛主席，就是因为在中国工商界，还没有一个大家公认的人来凝聚大家，没有一个商魂让我们去敬拜。这个时候，毛泽 东依然是一个旗帜，只有这面旗帜可以凝聚所有的人。第二就是我们这些人都是创业者，创业者尤其愿意拜毛主席，因为毛主席从无到有、从小到大，建立一个新中 国，通过共产党这个新的组织打下天下，这其中有很多值得学习的地方。当然，各地商帮代表表敬拜毛主席还有一层意思就是“菩萨保佑”，这几层意思都有。

　　当前商会发展中存在一些黑社会化、企业化、地域化倾向需要警惕

　　《中国商人》：《晋商之死》指出“晋商是黑社会”，我仔细读过，发现作者说的现象其实在过去的“十大商帮”中都存在，一些网友也不理解，为什么 单单指出“晋商是黑社会”？你如何评价在商业活动中，其实在各个国家各个时代都会出现的“官商合作”以及商帮内外的其它潜规则？

　　伍继延：关于黑社会的问题我要简单说一下。最近重庆在扫荡黑社会，我在重庆多年，我就深知一点，中国特别是历史上一些经济比较活跃、码头文化活 跃的地方，都存在一种非政府组织。所谓非政府组织我们现在叫NGO，它不见得是反政府的，而是因为政府再强大，再权威，你的管制力总有触及不到的地方。管 制不到的地方怎么办？社会还存在各种各样的非政府组织。所以一个现代社会，比如说在美国这样一个高度发达的公民社会，除了正式登记注册的非政府组织，还有 很多地下的社会组织。就中国的情况而言，在计划经济的全能政府时代，各种社会组织都称为非政府组织，都是地下组织。改革开放的第一个阶段，叫作市场经济改 革，把经济权力综给老百姓，还给经济组织。现在进入第二个阶段，这个时期干什么？和谐社会。我的理解就是把人的社会权力还给人，还给社会组织。开个玩笑， 登记结婚，你就不需要开证明了，因为结婚是你自己的社会权力，这叫社会权力还给公民。另外还要还给社会组织，因为公民他结社。商会也是一种社会组织，如何 把这些社会组织发展起来，通过NGO的发展，来压缩地下社会组织的生存空间，从而促进社会和谐，促进社会自治。

　　目前我们所谓的商帮兴起跟这个关系很大，商人需要一个商人自治的社会组织，但你又不让他成立，那怎么办？只有打着我是什么地域商帮的名义来出 现，说白了他是在这样的生存状态下作出的选择。二十年前我们在海南搞改革的时候，海南当时的方向是“小政府，大社会”，就是强调社会自治。政府要把自己管 不好的管不了的社会事务，交给社会组织而不是自己来管。所以商会组织本来就有这样的特点，作为晋商来讲，他是在传统社会形态下自然形成的，这个社会组织合 法还是不合法？可能有些东西是边缘状态的。第二从其组织规则来讲，的确有些令人费解的地方。很多东西跟现代企业没有什么关系，比如他用人，必须是家族子弟 或者家乡子弟，我看就是和黑社会差不多嘛，是不是在过去那种社会条件都会有这样一些特点还有待研究，但它是不是危害社会也是一个标准。如果不是一个非政府 的正式注册的NGO这样的组织，它就是地下组织。但黑社会还有一个重要的特征就是它反社会。像重庆来说原来是一个大码头，所以重庆人喜欢抱团，码头上东一 帮西一帮的。这次扫黑重庆一下搞的三分之一的老板都成黑社会了，他自然而然就抱团，自然而然抓了好多。到了后面又翻供，说我们不是那么回事。

　　《中国商人》：总体而论，你认为《晋商之死》是一本怎样的书？

　　伍继延：我认为《晋商之死》是一本开山之作。在当前大家一片茑歌燕舞，都在歌颂传统文化的时候，地方政府都为了自己的招商引资经济发展在不断地 鼓吹自己的商帮和商会建设时，它提出来这么一个尖锐的问题。就是对当下社会潮流和时髦的一种反动。我认为这个反动是好事，我们必须清醒地看到我们现在大多 数商会商帮的建设者，还不具备一个现代公民的基本意识。商会组织应该是一个什么样的组织？第一它是市场经济的建设者；第二，它是和谐社会的组织者；第三， 是民主政治的参与者。就这三点而论，我们现在有几个商会几个会长具备这三点认识呢？第一商会作为市场经济的组织者，是一个促进大家共同发展的平台，但是很 多商会是干什么的？变成了会长个人的工具，很多商会现在已经黑社会化了。我可以这么讲，我们湖南商会就抓过几个会长，是黑社会。就是说现在以地域文明注册 的商会也有不少是黑社会，黑社会摇身一变成了商会，这是活生生的事实。第二本来应该是促进市场经济发展的组织，但是它变成了一个家族的组织，这就是我说的 要警惕商会的第二个化——商会家族化。也可说是商会的企业化，把商会变成我家族企业的一个组成部分。我是会长，老婆就是副会长兼秘书长，小舅子就是副会 长。这样的组织对外还是一个商会，实际却是商会的家族化企业化。商会的黑社会化，企业化是很有危害的。商会应该是众人之会，不是某个企业和家族的会。第三 个商会非良性的发展的趋势是地域化，我是做湘商，湘商里面有很多邵阳、常德人都很抱团，我经常给他们讲，你还嫌自己的买卖做得小是吗？商会是众人之会啊， 你怎么越搞越小？我们湘商都要加入华商、融入全球了，你还在搞那些小东西。总而言之，目前商会建设中存在的商会黑社会化、商会企业(家族)化、商会地域 化，是我所批判的三种倾向，而《晋商之死》对这三方面都有所揭露。我希望作者不要光写死，还要写怎么生。我期待作者的下一部著作。